|
nvdtdnguyen
member
ID 16699
11/02/2006
|
Xin ư kiến
Chúng ta có nên gọi siêu virus là vi khuẩn?Nếu nên cũng giải thích tại sao, nếu có cũng giải thích tại sao?
Sau đây là 1 số câu trả lời của mọi người:(mỗi cái gạch đầu ḍng tượng trung cho 1 người)
-Gọi "virus" là "siêu vi khuẩn" là hoàn toàn sai về mặt khoa học.
Từ "siêu vi khuẩn" chỉ có tính lịch sử khi trước kia các nhà khoa học (chỉ ở VN) sử dụng. Việc này hàm ư là con virus này nhỏ hơn con vi khuẩn rất nhiều. Việc này xuất phát từ chữ "siêu" có nghĩa là "phi phàm", mô tả sự khác biệt có tính hơn hẳn về mặt chất lượng, cấp bậc.
Việc này dẫn đến các hiểu sai sau:
1. Virus là 1 loài vi khuẩn nhưng nhỏ hơn rất nhiều. Thứ nhất về đặc thù cấu trúc và mọi đặc tính sinh học khác, virus có hoàn toàn khác biệt với vi khuẩn, và với tất cả các loài sinh vật khác. Trong nhóm vi khuẩn có những vi khuẩn có kích thước siêu nhỏ (so với kích thước vi khuẩn thông thường).
2. Virus có cấu trúc siêu việt hơn vi khuẩn. Cấu trúc của virus là cực kỳ đơn giản và chỉ có các dấu hiệu của sinh vật sống khi nó nằm trong tế bào vật chủ. Do vậy, nguồn gốc của virus, vị trí phân loại của virus trong cây phát sinh vẫn là dấu hỏi lớn của các nhà sinh học.
Ngoài ra, c̣n một sai khoa học nữa mà ko nên tiếp tục là gọi vi khuẩn là vi trùng. V́ nó cũng dẫn đến cách hiểu sai sau.
1. Vi khuẩn là gây hại, độc. Điều này sai v́ rất nhiều loài vi khuẩn là có ích. Ví dụ vi khuẩn cố định nitơ trong rễ cây họ đậu. và rất nhiều nữa chứ ko muốn nói là đa số.
2. Vi khuẩn là một con sâu nhỏ, hoặc một động vật đơn bào (v́ một số từ trùng dùng để gọi động vật nguyên sinh ví dụ trùng đế giày, trùng roi xanh) nhỏ. Điều này sai v́ vi khuẩn nằm ở nhánh dưới và khác hoàn toàn so với các động vật kể trên.
Có ư lại nói là đấy ko phải là sai mà là chưa chính xác, hay hàm ư khoa học chưa hiểu hết được. Nhỡ ra sau này chứng minh nó đúng th́ sau. Tôi th́ cho rằng đây là khoa học sai. Và không nên lặp lại nó mà nên tách bạch rơ ràng.
-Tôi vẫn nghĩ siêu vi khuẩn là virus.
-Không đâu.Đầu tiên sinh giới chia làm 2 nhóm chính là eukaryote và prokaryote. Prokaryote là chưa có màng nhân chính thức trong cấu tạo tế bào, có loại ribosome đặc thù. Đây là đặc điểm phân loại chính và quyết định các sự khác biệt khác. Trong prokaryote th́ có 2 nhóm lớn là vi khuẩn (eubacteria) và vi khuẩn cổ (archae). Nhóm eukaryote th́ gồm tất cả các sinh vật c̣n lại gồm cả đơn bào và đa bào. Trong đó lại phân thành mấy giới (kingdom] lớn là Nấm, Thực vật, Động vật và Protista (mấy con trùng đế giày, trùng roi xanh ..). C̣n virus th́ chưa ai dám đặt nó vào đâu cả. Nó chỉ được gọi là dạng sống v́ không có biểu hiện đầy đủ đặc tính cần thiết của sinh vật.
-Bacteria được dịch nghiă là vi trùng
virus được dịch thành vi khuẩn
Tiếp đầu ngữ "siêu" chỉ những loại có "tính cấu trúc đặc biệt dơn giản" hay/và về kích thước cực nhỏ của chúng. (Đây đă là những bàn cải về thuật ngữ khoa học đă có từ thập niên 70 -> 80)
C̣n định nghiă Anh ngữ của chữ "VIRUS":
(virology) ultramicroscopic infectious agent that replicates itself only within cells of living hosts; many are pathogenic; a piece of nucleic acid (DNA or RNA) wrapped in a thin coat of protein hay là gọn hơn: A microorganism composed of a piece of genetic material (RNA or DNA) surrounded by a protein coat. To replicate, a virus must infect a cell and direct its cellular machinery to produce new viruses.
Định nghiă Anh ngữ về "VI TRÙNG""
A large group of single-cell microorganisms. Some cause infections and disease in animals and humans. The singular of bacteria is bacterium. hay là: Tiny, single-celled, prokaryotic organisms that reproduce by cell division and usually have rigid cell walls. Bacteria are very diverse. They can be shaped like spheres, rods or spirals and can be found in virtually any environment. The earliest fossils found on Earth are bacteria, almost 3.3 billion years old.
Và chữ "virus" đă dịch là "vi khuẩn" là v́ nó không có tế bào mà chỉ mượn tế bào chủ (host) để sống và sinh sôi.
Thuật ngữ "siêu" chỉ dùng trong trựng hợp cở kích thước nhỏ, hay "nhỏ" về mặt cấu trúc hoạt động của các chủng loại này là thích hợp nhất.
Như vậy "vi khuẩn" nhỏ cở nào hay có cấu trúc kiểu nào nào th́ đưọc định là "siêu" ? Câu hỏi tương tự cho vi trùng
Rất tiếc tôi đă không thể nhớ nổi cách phân chia như thế nào đẻ có thể cho thêm tiếp đầu ngữ "siêu" vào. Tôi nghĩ thuật ngữ này là KHÔNG SAI ... nhưng nó chỉ là một các phân thành "subclass" cuả lớp vi khuẩn và "subclass" của vi trùng và có thể rằng ngày nay sự phân chia như vậy không c̣n giữ vai tṛ quan trọng nên không cần dùng tới (cũng không có nghĩa là khẳng định thuật ngữ này sai !)
-Nhận xét của anh không hề làm gọn nhẹ các tranh luận trên mà lại c̣n mở rộng thêm. Tôi có một số câu hỏi muốn anh giải đáp.
1. Anh đă học hoặc biết điều này ở đâu, vào năm nào? "Bacteria được dịch nghiă là vi trùng, virus được dịch thành vi khuẩn"
2. Anh viết "Như vậy chữ vi trùng dịch từ bacteria là hoàn toàn chính xác v́ bản thân con vi trùng có riêng tế bào của nó (chữ "trùng" là tiếng Hán việt chỉ các sinh vật nhỏ -> gốc động vật???)." "Và chữ "virus" đă dịch là "vi khuẩn" là v́ nó không có tế bào mà chỉ mượn tế bào chủ (host) để sống và sinh sôi."
điều ǵ là sự khác biệt giữa chữ "trùng" và chữ "khuẩn" trong Hán Việt?
Tôi chỉ biết theo khoa học là:
Bacteria không có gốc từ động vật. Đây là một nhánh tiến hóa riêng. Tổ tiên của các eukaryote (gồm thực vật, động vật và nấm) gần với archae hơn là eubacteria.
Virus là dạng sống chưa rơ nguồn gốc xuất phát và định hướng tiến hóa.
3. "Rất tiếc tôi đă không thể nhớ nổi cách phân chia như thế nào đẻ có thể cho thêm tiếp đầu ngữ "siêu" vào. Tôi nghĩ thuật ngữ này là KHÔNG SAI ... nhưng nó chỉ là một các phân thành "subclass" cuả lớp vi khuẩn và "subclass" của vi trùng và có thể rằng ngày nay sự phân chia như vậy không c̣n giữ vai tṛ quan trọng nên không cần dùng tới (cũng không có nghĩa là khẳng định thuật ngữ này sai !)"
Trong virus không có phân nhóm nào có kích thước siêu nhỏ so với các virus thông thường. Tuy nhiên, trong bacteria th́ có một phân nhóm có kích thước cực nhỏ và nhiều điểm đặc biệt là en:Mycoplasma. Vấn đề ở đây là có người sử dụng "siêu vi khuẩn" = virus.
Lập luận của User:Arisa là cần phải hiểu "siêu vi khuẩn" = "siêu vi + khuẩn". Với lập luận là "siêu vi" = cực nhỏ, cực tinh vi. (cấp độ: b́nh thường > vi _ > siêu vi _) Tôi muốn chỉ ra rằng "virus" không phải là một "vi khuẩn" có kích thước và cấu tạo tinh vi. Và virus cũng không phải là "sinh vật" chính thức, nên cần có thuật ngữ tách rời không cùng gốc với các thuật ngữ khác.
4. Trong tiếng Latin và tiếng Anh, người ta cũng dùng bacterium, virus và archae là những từ có gốc từ khác nhau. tiếng việt ta muốn gộp chúng thành 1 chuỗi vi khuẩn, siêu vi khuẩn và vi khuẩn cổ là đúng hay là sai??
Và cùng v́ những rắc rối và khả năng sử dụng lẫn lộn thuật ngữ, khả năng đưa các suy luận sai khoa học đối với các học sinh, sinh viên khi bắt đầu học về các thuật ngữ này, tôi mới đề xuất sự thống nhất thuật ngữ:
vi khuẩn = bacteria (cái này sách giáo khoa các cấp của Việt Nam hiện vẫn dùng
vi rút -> virus = virus (điều này sẽ đơn giản hóa và hỗ trợ học sinh, sinh viên mới tiếp cận sinh học với các nguồn thông tin từ các ngôn ngữ khác. Việc sử dụng này hiện nay khá phổ biến ở các trường ĐH ở Việt Nam cũng như các nguồn tài liệu trên mạng)
Riêng về archae trước đây thường dùng tương đương với vi khuẩn cổ và tôi cũng có ư định đề nghị dùng từ gốc "archae".
Vietbio 23:23, 2 tháng 7 2005 (UTC)
Anh vietBio đă không đọc kĩ chổ tôi đánh dấu ??? là chổ tôi nghi ngờ chớ không phải tôi xác định. Điều được xác định theo tôi, vi trùng là giống tự nó có màng tế bào riêng mà không "mượn" host! Chỉ có thế. Chữ trùng Hán việt không có nghiă phải là động vật mới được. (tinh trùng có phải là động vật hay chưa?, ...
Nếu cho vi khuẩn= bacteria th́ chữ vi trùng anh ám chỉ con ǵ hay cái ǵ?
Nhưng cái đó là quyết định của các anh tôi không muốn cản trở, trước 1975 có thể trong Nam đă định nghiă khác! việc định nghiă tốt nhất là nên dựa vào gốc từ và ư nghiă cuả từ. Tôi chỉ tôn trọng sự biến chuyển của ngôn ngữ.
Tốt nhất là hăy xem từ điển Y-học Anh -Việt định nghiă thế nào và xem xem bên ngoài đa số người họ dùng thế nào từ đó mà đặt tên chứ không nên tự ư được
Đây là một số dữ liệu tôi t́m ra trên google:
Chữ "vi trùng" có 10,900 Web site dùng tới trong đó chữ "vi trùng Lao" chiếm đa số - đây là bacteria.( chữ chiếm tỉ lệ cao là khoa "vi trùng học". Từ khoá "vi trùng" -"siêu vi trùng"
Chữ "siêu vi trùng" chỉ có 834 trang (viêm gan!). Từ khoá "siêu vi trùng"
Chữ "vi khuẩn" chỉ có 179 trang. Từ khoá "vi khuẩn" -"siêu vi khuẩn"
Chữ "siêu vi khuẩn" có 936 trang. Từ khoá "siêu vi khuẩn"
Chữ "vi khuẩn cổ" có 78 trang. Từ khoá "vi khuẩn cổ"
Như vậy thử nghĩ xem dùng chữ và định như thế nào tuỳ Nhưng vi trùng c̣n rất thông dụng áp dụng cho vi trùng lao.
Như vậy, bạn hày nghĩ xem nên xếp chữ vi trùng vào chổ nào (đồng nghiă với chữ nào) chứ loại bỏ chữ này không "thuận" lắm
Nhân Vơ
Tôi biết việc sử dụng chữ "vi trùng" vẫn rộng răi. Nhưng dường như nó bị gắn với ngành y tế và hàm ư là có hại hay gây bệnh. Nếu thế th́ đă loại bỏ phần lớn bacteria ra khỏi vi trùng. Có thể bản thân thuật ngữ ko chỉ ra nghĩa đấy nhưng quá tŕnh sử dụng lại khiến từ "vi trùng" có thêm nghĩa gán, ngầm hiểu. Bác thử search với chữ "vi trùng" và "vi khuẩn" cùng 1 lúc sẽ thấy.
VD. Thứ nhất: Không khí thành phố thường có nhiều vi khuẩn, vi trùng gây bệnh ... Ví dụ: Vi khuẩn cố định đạm, vi khuẩn sống trong đường ruột động vật lợi dụng ... ở trang phổ biến kiến thức của Cục bảo vệ môi trường
Nếu bác khẳng định chữ "trùng" có nghĩa là có màng tế bào th́ chữ "trùng" = sinh vật. Và "vi trùng" = vi sinh vật (microorganism). Phiền bác tra cứu và đưa hộ lên đấy toàn bộ ngữ nghĩa của chữ "trùng" trong tiếng Hán được ko?
Việc loại bỏ 1 thuật ngữ đă được sử dụng rộng răi là không thể. Nhưng phân định rạch ṛi, làm trong sáng thuật ngữ, đưa các khuyến cáo cần thiết để bà con nông dân, những người trong và ngoài ngành y tế, các em học sinh mới đi học hiểu được là cần thiết.
Vietbio 07:56, 3 tháng 7 2005 (UTC)
Tôi đâu có nói chữ trùng có nghĩa là màng tế bào ! Như vậy anh định nghiă chữ vi trùng là ǵ? C̣n nữa các thuật ngữ sau đây cần xác dịnh : "cầu trùng", "trực trùng", "xoắn trùng", nhừng chữ này chắc chắn không do tôi chế ra đâu .. khi loại bỏ một chữ như vậy là đă gián tiếp loại bỏ một họ từ liên qua... Toi chưa nghe tới chữ "cầu khuẩn" "trực khuẩn".... có thể anh sẽ định nghiă nó nhưng mức độ bao nhiêu người biết về các chữ này?
Bởi vậy, có thể người ta dùng không chính xác nhưng đă trở thành 1 quy ước th́ phải giải thích chính xác chữ đó và các họ chữ tương thuộc chứ không phải phớt lờ hay bỏ nó.
tôi chưa bao nói các khái niệm anh đề nghị là sai nhưng phải chú ư đến các chữ quá phổ biến khác chưa kể "khoa vi trùng học" cuả các đại học anh tính sao và "micro biology" anh định áp vào nghiă nào?
Ơ đây tôi chỉ thêm ghi ư để người chuyên môn như anh giải quyết chứ không có ư tranh biện v́ ngay từ đâu tôi đă ghi rơ tôi không chuyên về ngành này. Hiện tôi đang tạm chưa có cuốn tự diển ở chô này nhưng sẽ đem nêu thêm vào cho anh tham khảo vài ngày nữa.
-Anh rất có lư, tôi đang ở nhà máy hơi chậm và phải phụ việc nhà nên kẹt tôi có thể làm chuyện này nhưng ít hôm nữa.
Chữ "trực trùng"có 1020 trang; chữ "trực khuẩn" có 2020 trang
chữ "cầu trùng" có 925 trang; chữ "cầu khuẩn" có 1110 trang
chữ "xoắn trùng" có 128; và "xoắn khuẩn" có 502 trang
Như vậy các chữ này đều tồn tại và được dùng khá rộng: Rơ ràng điều này là một bằng chứng "vi trùng" (tương tự Cầu,trực,xoắn trùng được dùng như là nghiă "bacteria" mặc dù trong những từ phân loại nó có ít hơn.) Có thể đây là các nghĩa cũ đă được giảng dạy nên vâ7n c̣n được dùng và đặc biệt là chữ "vi trùng" phổ biến hơn cả chữ "vi khuẩn" nhiều lần. "vi trùng" và các phân loại vẩn dược dùng trong nghiă bacteria.
Bây giờ là tuỳ muốn giữ hay bảo nó sai là ở các nhà chuyên môn nhưng nên lưu ư chữ vi trùng, và họ của nó vẩn được ngựi ta cho là các loại bacteria. Và bằng cách nào đó vẩn phải giải thích chúng như nghiă cuả nó v́ đây là từ điển chứ không phải sách giáo khoa nên hy vọng đừng loại bỏ nó mà giải thích nó (thí dụ dùng câu "điện thư" là cách dùng không chính xác của "thư điện tử", hay câu cách dùng cũ của chữ ZZZZ là "vi trùng"!)
-Để test việc dùng từ tôi chỉ chon hai loại bệnh phổ biến nhất trong ngựi Việt một do bacteria là TB (lao) và một do virus là hepatitis (viêm gan siêu vi).
từ khoá "vi trùng lao" OR "vi trùng TB" có 1120 trang dùng tới. (trong tổng số 10,900 trang dùng chữ vi trùng, nhưng kẹt cái tôi không biết có bao nhiêu loại bệnh phổ biến do bacteria làm ra nên không làm chính xác hơn được.
"vi khuẩn lao" OR "vi khuẩn TB" có 653 hits. (bệnh do phổ biến nhất do bacteria)
"siêu vi trùng lao" OR "siêu vi trùng TB" có 0 hits. Điều này hoàn toàn đúng v́ siêu vi trùng chỉ dùng cho virus
"siêu vi trùng viêm gan" OR "siêu vi trùng hepatitis" có tới 76 hits (bệnh này phổ biến nhất do virus)
"siêu vi khuẩn viêm gan" OR "siêu vi khuẩn hepatitis" có 81 hits.
Trong khi chữ "viêm gan siêu vi" có tới 3560 hits ! (Nói bóng gió coi bộ dể hơn nói huỵch toẹt!)
Như vậy cho thấy chữ "siêu vi" dùng trong các bệnh c̣n rất phổ biến.
C̣n có cách nói virus viêm gan A, B, C...
"virus viêm gan" có 676 hits.
"siêu vi viêm gan" 292 hits
Tôi định kết thúc vụ gọi virus = "vi khuẩn" v́ đây là mục tiêu dễ đạt được nhất. Bằng việc search khoá từ "vi khuẩn viêm gan" (bệnh này chắc chắn là do virus) bỏ "siêu vi" th́ được 30 hits. Trong đấy ngoài các diễn đàn, c̣n lại 2 trang khá nổi tiếng là của Bác sĩ Phạm Hoàng Trung có đoạn "nhưng hiện nay phần lớn bệnh viêm gan bị nhiễm là do các con vi khuẩn (virus) xâm nhập cơ thể. Có 3 loại vi khuẩn viêm gan chính: loại A, loại B và loại C." và của Thư viện Hoa Sen . Điều này chứng tỏ thực tế vẫn có một số ng gọi virus = vi khuẩn và vi trùng = bacteria TTVN. Coi bộ vẫn khó, hy vọng với sự lớn mạnh của Wikipedia th́ mọi ng đều tiệm cận với các thuật ngữ để giảm dần dị biệt và hiểu nhầm
Tôi lặp lại search :
"vi khuẩn lao" : 626 hits
"vi khuẩn lao" -"vi trùng" : 537 hits
"vi trùng lao" : 379 hits
"vi trùng lao" -"vi khuẩn": 276 hits
"vi khuẩn viêm gan" -"siêu vi" : 30 hits
"vi trùng viêm gan" -"siêu vi" : 2/3 hits
"viêm gan" +virus : 8.400 hits
"viêm gan" +"siêu vi" : 4.650 hits
"viêm gan" "siêu vi" -virus : 754 hits
"viêm gan" virus -"siêu vi" :6.300 hits
Nếu có thể nêu được lư do chính đáng để thay đổi cách dùng từ th́ sự thay đổi bên ngoài chỉ là vấn đề thời gian. Chúng ta chỉ cần giải thích rơ những chữ không c̣n thích hợp như là một cách dùng cũ, cách dùng không chính xác, hay không thích hợp.
=============================================================================
Mời các bạn góp ư kiến
Alert webmaster - Báo webmaster bài viết vi phạm nội quy
|
