Vietnamese Single Network > Forum VietnamViệt ngữ, lịch sử, văn hóa ><font color=red><b>CÁCH CHẤM CÂU TRONG TIẾNG VIỆT</b></font>

Diễn Đàn
Những chủ đề mới nhất
Những góp ý mới nhất
Những chủ đề chưa góp ý

NCTT Những chủ đề mới nhất
NCTT Những góp ý mới nhất
NCTT Website

Forum > Việt ngữ, lịch sử, văn hóa >> CÁCH CHẤM CÂU TRONG TIẾNG VIỆT

Xem Tung trang Bấm vào đây để góp ý kiến

ototot
member

ID 24772
06/03/2007

CÁCH CHẤM CÂU TRONG TIẾNG VIỆT

Ít lâu nay trên diễn đàn này, chúng ta đã có nhiều bài nói về cách sử dụng tiếng Việt sao cho trong sáng. Chúng ta đã quan tâm nhiều đến việc viết tiếng Việt đúng chính tả, trong đó quan trọng không kém là cần thiết phải bỏ dấu, phải biết phân biệt hỏi, ngã, đầu câu và tên riêng viết chữ hoa, v.v...

Riêng về việc bỏ dấu tiếng Việt, ta thấy có nhiều tiến bộ rõ rệt trong thời gian qua. Có thể nói là tuyệt đại đa số những bài đăng trên diễn đàn đếu là tiếng Việt có bỏ dấu.

Tuy nhiên , tôi thấy còn một điều quan trọng nưã trong viết văn, mà hình như chưa có quan tâm đủ : đó là cách chấm câu. Thực ra, nó cũng là một phần rất quan trọng trong ngữ pháp.

Tôi chưa hề bao giờ được học ngữ pháp tiếng Việt, mà thực ra chỉ học ngữ pháp cuả tiếng nước ngoài. Đó là điều rất đáng tiếc.

Trong ngữ pháp, ví dụ như cuả tiếng Anh, người ta gọi cách chấm câu là “punctuation”.
Theo định nghiã, chấm câu là sử dụng những dấu qui ước trong khi viết, đánh gõ chữ hay in ấn một bài văn để ngăn cách các thành tố cuả câu, cho ý tưởng diễn đạt được rõ nghiã.
Cụ thể, đó là những dấu chấm câu, dấu phẩy, dấu chấm phẩy, hai chấm, dấu than, ba chấm, dấu ngoặc đơn, dấu ngoặc kép, dấu ngoặc, v.v...
Những dấu này, khi viết thì thường không có vấn đề, nhưng khi đánh gõ, ví dụ như bằng bàn phím máy vi tính, thì ta còn phải để ý đến khoảng trống (space) bắt buộc mỗi khi ta đánh sau các dấu nói trên.
Nói cụ thể, trước các dấu chấm, phẩy, hai chấm, v.v...thì không có khoảng trống; nhưng sau các dấu đó, bắt buộc phải có khoảng trống.

Tôi làm việc lâu năm trong ngành xuất bản tiếng nước ngoài, thì quen với lối chấm câu cuả tiếng Anh, tiếng Pháp, nhưng không biết rõ tiếng Việt mình có những đòi hỏi như vậy không.(Ví dụ có rất nhiều bài đăng rất hay trên diễn đàn, nhưng cách chấm câu lại rất tuỳ tiện, nghiã là không theo một qui luật nào, khiến cho ý tưởng diễn đạt trở nên khó thâu tóm, khó phân tách..., làm bài văn trở nên kém trong sáng, mất đi nhiều giá trị). Vậy ai biết về luật chấm câu cuả tiếng Việt, xin chỉ giáo.

Thân ái,

Alert webmaster - Báo webmaster bài viết vi phạm nội quy

dongtahoangds
member

REF: 175204
06/04/2007

Thưa bác OTOTOT,

Cách chấm câu trong tiếng Việt thì không khác với tiếng Anh
tuy nhiên, vì người Việt mình thường ỷ lại vào khả năng "tiếng mẹ đẻ" nên ít ai để ý tới.

Đây chính là sự chủ quan chung của mọi người, nếu bác muốn bàn về tiếng Việt thì nên chia nhỏ đề tài ra thành nhiều tiểu đoạn, ví dụ như hôm nay bàn về cách để dấu thanh, lúc khác bàn về cách để các dấu chấm, phết, ngoặc...thì tôi nghĩ mới đủ sức để bàn bạc.
Tiếng Việt quả thực rất dễ học nhưng cũng rất phong phú và phức tạp nhất là những cách dùng phụ từ, giới từ, liên từ, hư từ, Hán từ và phương ngữ v.v...

Tôi cũng có học ngữ học Việt được 4 năm và hành xử tiếng Việt trên 40 năm, rất mong được cùng chia xẻ với bác.

Thân kính,

Hoàng Dược Sư

anhcongtam
member

REF: 175211
06/04/2007

Được Bạn DTH góp sức,vậy Bác OTTO còn chần chừ gì nữa,bác hướng dẫn và chỉ bảo cách viết chữ việt cho những người như cháu đây hay các bạn khác đã sống ở hải ngoại đã lâu năm,để làm sao biết viết và chấm câu cho đúng.
Thành thật cám ơn Bác và bạn DTH nhiều
Thân ái
ACT

ladieubongg
member

REF: 175223
06/04/2007

Nói tới vấn đề học tiếng Việt, LDB xin được phép mạo muội tí nhé! Nếu có phiền xin DTHDS bỏ qua cho.
Nếu mình dùng cụm từ 'chia năm xẻ bẩy' thì đúng rồi, nhưng nếu mình chỉ dùng có 'chia sẻ thôi thì:
Chia-sẻ? (hay là) chia-xẻ ?

LDB thấy ngờ ngợ giữa hai từ này?!

Mến.

titinho
member

REF: 175231
06/04/2007

Bác OTOTOT ơi bác đúng là có tấm lòng của một người THầy Việt nam chân chính !!! chỉ có bác mới có thể nghĩ đến diều này ở đây ! mong các anh chị nào biết hãy chỉ giáo cho mọi người và Tôi với !!!ở đây nhìn thấy ngay DTH và LDB...

ototot
member

REF: 175233
06/04/2007

Thật là hú hồn! Tôi vưà nói ở trên, tôi chẳng được học ngữ pháp Việt Nam lấy một ngày! Thật thà là như vậy! Sở dĩ tôi viết được tiếng Việt như tôi đang viết, là nhờ tôi học được ở những người đi trước, tức là học bằng cách đọc những bài văn, trên sách báo đứng đắn, do những con người đứng đắn viết, cho những con người đứng đắn đọc. Nói tóm lại, tôi tuyệt đối không biết gì cả về ngữ pháp tiếng Việt. Thành thực mà nói, tôi xấu hổ về điều đó!
Về sau, tôi có mua và đọc vài cuốn về ngữ pháp tiếng Việt.Trong hầu hết mọi trường hợp, các tác giả đều đưa ra lý thuyết này, lý giải kia, qui luật nọ, cái nào cũng đúng cả, nhưng tất cả chỉ là những bàn luận cho vui, khi "trà dư tửu hậu", chứ thực ra có dạy được gì cho ai đâu!
Sở dĩ tôi khẳng định như vậy, là căn cứ vào những áng văn chương lưu truyền trong văn học Việt Nam, từ hàng trăm năm nay, những tác giả như Nguyễn Du, Đoàn Thị Điểm, Hồ xuân Hương, Nguyễn Khuyến, Cao Bá Quát, Tự Lực Văn Đoàn, v.v... có ai học ngữ pháp tiếng Việt, có ai học ngôn ngữ học, âm ngữ học đâu mà sao các vị ấy viết tiếng Việt hay đến như vậy?

Trở lại đề tài cuả tiết mục, tôi đang nói về cách chấm câu, cũng chẳng phải là để nghiên cứu, hay bàn luận về những lý thuyết cao cả gì, mà thực tâm chỉ muốn nói về những dấu mà ta thường dùng khi viết bất cứ ngôn ngữ nào, như :

Dấu chấm . (Periods)

Dấu hỏi ? (Question Marks)

Dấu than ! (Exclamation Points)

Dấu phết hay phẩy , (Commas)

Dấu chấm phẩy ; (Semicolons)

Dấu hai chấm : (Colon)

Dấu ngoặc kép " (Quotation Marks)

Dấu mở đóng ngoặc ( )(Parentheses)

Dấu nối - (Hyphens)

Dấu buông ...

Kỳ tới xin nói tiếp về từng dấu này.

Thân ái,

dongtahoangds
member

REF: 175235
06/04/2007

Lá Diêu Bông thân,

Nghĩa như nhau nhưng cách dùng khác nhau.
Đây còn gọi là phương ngữ.

Ví dụ của hai chữ chia xẻ và chia sẻ:

1.Tôi muốn chia xẻ tâm tình với cô.

2.Hãy chia sẻ tin tức cho những người mới đến cali để họ không còn cảm thấy bở ngỡ.

3. Tôi muốn chia sẻ niềm tin của tôi với mọi người.
4. Mẹ tôi đã chia xẻ gia tài của bà cho đứa con.

Thân ái,

HDS

anhcongtam
member

REF: 175236
06/04/2007

LDB nói hai câu "chia sẻ và chia xẻ" và phân tích rất đúng.ACT cũng đồng ý với LDB như thế.
Nhân tiện ACT cũng xin nói thêm,có rất nhiều chữ không biết dùng sao cho đúng,thí dụ là "dùm-giùm.dấu-giấu" vân vân.
Thân ái
ACT

dongtahoangds
member

REF: 175243
06/04/2007

Thuật đảo ngữ trong tiếng Việt

Ví dụ: chữ CAY ĐẮNG

1. Cay đắng nào xé nát tim tôi

2. Ôi đắng cay khi em hờ hững

3. Cuộc tình nào mà không xót xa, cay đắng khi người tình đã bỏ ta đi

4. Em ra đi không nói một lời, tôi trở về gặm nhấm nổi đắng cay

Nghệ thuật đảo ngữ là để làm cho câu nói được suôn hơn tuy vậy, ý nghĩa vẫn không thay đổi.

Chúc vui,
Thêm mấy uyển ngữ:

1. Dường như em đang giận tôi

2. Hình như em đang khóc

3. Ví như em đã cự tuyệt

4. Coi như tôi chưa nói được lời nào

5. Giống như em đã trách tôi vậy

6. Vô hình dung em đã đưa tôi vào tuyệt lối

7. Vô tình tôi đã không thể gặp được em

8. Kể như tôi là người vô duyên

ladieubongg
member

REF: 175244
06/04/2007

Cám ơn DTHDS! Nhưng LDB vẫn chưa được rõ ràng mấy.
chia xẻ tâm tình - chia sẻ tin tức - chia xẻ niềm tin

Sự khác biệt giữa TÂM TÌNH, NIỀM TIN và TIN TỨC?
Tại sao dùng CHIA XẺ cho TÂM TÌNH và NIỀM TIN và tại sao dùng CHIA SẺ cho TIN TỨC?

Thú thật, đây là lần đầu tiên LDB được nghe về cách dùng của hai chữ chia sẻ và chia xẻ.

Bây giờ LDB phải sửa soạn để đi làm. Hy vọng tối về sẽ có câu trả lời. Cám ơn bạn DTHDS trước.

Mến.

dongtahoangds
member

REF: 175246
06/04/2007

Ý nghĩa của các dấu

Dấu chấm . (Periods) Để kết thúc một mệnh đề hay một ý niệm

Dấu hỏi ? (Question Marks)Đặt ra một nghi vấn

Dấu than ! (Exclamation Points)Để nhấn mạnh cảm xúc

Dấu phết hay phẩy , (Commas)Trong một mệnh đề khá dài, có
những mệnh đề phụ hay những sự kiện, dữ kiện có sự liên hệ với mệnh đề chính.
Dấu này dùng sắp đặt thứ tự cho câu nói đỡ rườn rà và khó nhớ.
Dấu chấm phẩy ; (Semicolons)Khi có những sự kiện, sự việc có tánh độc lập với nhau, ví dụ : máy hình;áo ấm;lò nướng hãy chất hết qua bên xe tôi.

Dấu hai chấm : (Colon)Muốn kê khai nhiều tiểu mệnh đề có liên đới đến mệnh đề chính.

Dấu ngoặc kép " (Quotation Marks)Thuộc về một nguời nào đó không là ý của mình. Cũng có thể dùng để mỉa mai, châm biếm một điều gì đó mà mình không ưa, ví dụ:
Cái gọi là "tình yêu" mà cô đã cưu mang chỉ là một điều dại dột

Dấu mở đóng ngoặc ( )(Parentheses)Nhắc nhở sự việc có tương quan đến điều nằm trước dấu, một chữ hoặc một câu, mà không cần phải viết lại toàn bộ, ví dụ :Nhạc VN khởi đi từ 1965(nhạc sến,Tùng Lâm) đã trở thành phổ cập.

Dấu nối - (Hyphens)Khi có từ ngữ kép, hoặc lối nối ý không ngơi nghỉ trong một mệnh đề gồm nhiều từ nhất là tĩnh từ, ví dụ : Chiều hôm nay trời tự dưng trở gió-mây vần vũ-không gian ngơ ngác-em đã đến-trong áo lụa hồng-mắt trong xanh-niềm vui ơi!...

Dấu buông ...Còn nữa mà không cần nói ra đây.

dongtahoangds
member

REF: 175248
06/04/2007

Lá Diêu Bông thân,

Đang bận lắm đây nhưng cũng góp ý cho LDB được vui:

Dùng chữ xẻ khi một sự kiện hay sự việc có thể phân chia ra được, cắt ra được, mang ý nghĩa cụ thể và thiết thực hơn.
Dùng chữ sẻ khi một sự kiện hay sự việc không thể phân chia hay cắt ra được, mang ý nghĩa trừu tượng hơn.

Chúc vui.
Hi Hi

dongtahoangds
member

REF: 175263
06/04/2007

Bác OTOTOT thân,

Hiện nay có một số nhà ngôn ngữ học đang cố gắng chỉnh trang lại tiếng Việt tuy nhiên, họ đang cũng gặp khó khăn nhất là cách thức viết lách tiếng Việt.

Trước đây, trong thời kỳ chiến tranh người miền Bắc đã cố xử dụng rất nhiều từ ngữ (cố ý làm khác biệt)để phân biệt với cách xử dụng của người miền Nam, chẳng hạn như :

B: Máy bay lên thẳng
N: Phi cơ trực thăng
B: Tên lửa
N: Hoả tiển
B: Người bắn
N: Xạ thủ
B: Nhà nước
N: Quốc gia
v.v...
Khi trong Nam nói : điều tra và nghiên cứu
Thì ngoài Bắc nói : điều nghiên
N: Thăm viếng
B: Tham quan
N: Đạo diễn và biên soạn
B: Biên đạo
N: Lý lẽ
B: Lí lẽ

Có những cái kẹt mà tôi xin trưng dẫn ra đây,
ví dụ 1:
B: Tay bắn Nguyễn cu Tèo là một người có tướng nhỏ thó.
Câu nầy có thể hiểu là cu Tèo bị một người tướng nhỏ thó bắn chết.
N: Xạ thủ Nguyễn cu Tèo là một người có tướng nhỏ thó.
Câu nầy nghĩa rất rỏ, không thể lầm lẫn được.
Ví dụ 2:
Nước lụt dâng cao và đã tràn ngập một nhà máy lọc nước thuộc cơ quan nhà nước, trước đây đã từng ở nước ngoài.

Cho nên muốn làm sáng tiếng Việt thì cần phải biết tháo bỏ những thiên kiến cố hữu để có thể hoà nhập vào nhịp cầu,
nhu cầu ngôn ngữ của nhân sinh.

Thân Ái,

Rất vô tư.

ladieubongg
member

REF: 175266
06/04/2007

LDB đã rõ! Rất cám ơn anh DTHDS.
Thân mến và chúc anh luôn vui!

ototot
member

REF: 175267
06/04/2007

Cách phát âm cuả người Việt miền Bắc không phân biệt "s" và "x", cũng như "d" và "gi", "ch" và "tr".

Bản thân tôi sinh ra ở miền Bắc, nên từ nhỏ, thường không phân biệt khi phát âm, nhưng khi viết mà lẫn lộn thì ở trường hay trong gia đình cũng ăn đòn!

Tôi cũng đồng ý với ladieubongg rằng nhiều người — trong đó có tôi — không phân biệt được chia sẻ hay chia xẻ.
Tôi đã vào thử Google thì thấy báo chí, tài liệu chỗ thì viết "chia sẻ", chỗ thì viết "chia xẻ".

Nay dongtahoangds nói vậy thì biết nghe vậy, không dám cãi, vì may ra có người quê ở miền Nam xác minh chăng? Tôi nói người quê ở miền Nam, vì ai quê ở miền Bắc kể như phát âm và viết hỏi, ngã coi như đúng tuyệt đối!

Ta hãy chờ xem chuyện s và x này sẽ được phân giải vô tư ra sao.

Thân ái,

ladieubongg
member

REF: 175268
06/04/2007

Cám ơn bác OT nhiều. Vì tuy đồng ý với DTHDS nhưng LDB xin nhắc lại rằng lần đầu tiên LDB được nghe giải thích như vậy!
Vậy hãy chờ thử xem chuyện sẽ ngã ngũ ra sao?!

hantinh67
member

REF: 175269
06/04/2007

Ngoài Bắc trước kia cũng viết là : Lý lẽ
Hình như ngành giáo dục đã sửa đổi từ lâu rồi, những chữ Y đứng sau phụ âm sẽ đổi thành I
Ví dụ như bây giờ trong trường học ,học sinh phải viết là:
Kỉ niệm,Kỉ cương,Lí thuyết,Lí lịch,Bác sĩ ...
hihihihi như vậy Lynhat phải đổi thành Linhat đó. hihi không biết có đúng như vậy nữa hay không ?

cafekho
member

REF: 175270
06/04/2007

Chào mọi người..

Theo định nghĩa sau cùng của DTHDS là đúng rài ..!!

Ủa quên .. đúng rồi ...

Nhưng sở dĩ LDB thắc mắc là do câu đầu tiên ĐTHDS dùng hơi sai..

"Tôi cũng có học ngữ học Việt được 4 năm và hành xử tiếng Việt trên 40 năm, rất mong được cùng chia xẻ với bác." -ĐTHDS

>> Câu này phải dùng là chia sẻ ..

Định nghĩa lại:

Chia sẻ :(động từ) Cùng chung chịu họăc chung hưởng khổ đau hay sung sướng ..Chia sẻ vui buồn, chia sẻ nỗi đau thương mất mát của nhau , chia sẻ kinh nghiệm ..

Chia xẻ :(động từ) Chia cắt thành nhiều mảnh , làm cho không còn nguyên vẹn nữa .. Chia cắt lực lượng ...

(theo Đại từ điển Tiếng Việt- Bộ giáo dục đào tạo)

Vui là chính ..

Mến ..
---

dongtahoangds
member

REF: 175272
06/04/2007

Lá Diêu Bông thân,

Đi làm về có vui không ?

Một ví dụ sau cùng để làm sáng tỏ hơn LDB nhé!

Tôi có nuôi một con chó, LDB bất ngờ đến nhà thăm, ngẵu nhiên thay! LDB cũng thích chó, mẹ tôi biết thế bà bảo:
Này Đông Tà hãy chia sẻ với LDB con chó của mày nhé con.

Nhưng nếu trên tay tôi đang cầm một cái bánh thì mẹ sẽ bảo:
Hãy chia xẻ với LDB cái bánh chúa đừng ăn một mình đấy nhé.

Chắc LDB đã rõ rồi nhé!

Thân,
HDS

dongtahoangds
member

REF: 175273
06/04/2007

Chào cafekho,

Rất hân hạnh được bạn góp ý, cảm ơn.

Không ngụy biện, sở dĩ mình dùng chữ chia xẽ là ngụ ý thân mật hơn(nghĩa bóng), vậy thôi.

Chữ đi với nghĩa, ý niệm, vần điệu, cùng với sự trong sáng
nữa có phải không?.

Thực ra người xưa, nhất là nhóm Tự Lực Văn Đoàn(1932), họ đã làm sáng văn chương và chũ nghĩa của người Việt từ khi tiếng Việt chỉ mới phôi thai.

Tôi chịu nhất là bài "Tôi Đi Học" của Thanh Tịnh(Quê mẹ)

Chúc Cafekho vui,
HDS

ototot
member

REF: 175276
06/04/2007

Thân gởi dongtahoangds, ladieubongg và các bạn đọc tiết mục “Cách chấm câu trong tiếng Việt”.

Khi tôi viết tiết mục này, và chọn tiêu đề cho nó, tôi muốn nói đến quy luật chấm câu (nếu ngữ pháp tiếng Việt có quy định), vì tiếng Anh thì khẳng định có quy luật đó (punctuation rules), học sinh phải học ở trường, giới thư ký văn phòng cũng phải học (ngày xưa trong giới công chức có cả một ngạch gọi là “thư ký đánh máy” (tiếng Pháp gọi là “secretaire dactilographe”, tiếng Anh có“clerk-typist”)

Cám ơn dongtahoangds đã nói về công dụng cuả các dấu như dấu chấm câu, dấu phẩy, dấu hỏi, v.v… Tuy nhiên, tôi đang nói ở đây là cách trình bày các dấu đó trong bản văn khi ta viết trên giấy, hay gõ trên màn ảnh máy vi tính.

Một trong những quy luật quan trọng là: Trước các dấu, không được có khoảng cách (space), và sau mỗi dấu phải có một khoảng cách.

Ví dụ:

Sai: Tôi tên là Nguyễn Văn Tèo .Tôi sinh sống trên đất Pháp.
Đúng: Tôi tên là Nguyễn Văn Tèo. Tôi sinh sống trên đất Pháp.

Sai: Tôi hỏi nó : “Anh đi đâu vắng, sao bây giờ mới tới” ?
Đúng: Tôi hỏi nó: “Anh đi đâu vắng, sao bây giờ mới tới?”

Sai: Tôi hỏi nó đi đâu vắng, sao bây giờ mới tới?
Đúng: Tôi hỏi nó đi đâu vắng, sao bây giờ mới tới.

Thưa dongtahoangds, còn những chuyện như máy bay lên thẳng với phi cơ trực thăng, thính giả với bạn nghe đài, độc giả với người đọc, có lẽ thuộc về một đề tài khác, mà chúng ta sẽ thảo luận riêng ra chăng?

Thân ái,

ototot
member

REF: 175282
06/04/2007

Thân gởi Cafekho và các bạn đọc tiết mục:

Như tôi đã nói, tiết mục cuả tôi viết ra là để tập trung vào "Cách chấm câu trong tiếng Việt", chứ không phải bàn về cách sử dụng tiếng Việt thế nào là đúng, thế nào là sai.
Ta có thể nói rằng sự chia cắt đất nước, cuộc chiến tương tàn, tuy nay không còn nưã, nhưng vết thương kia vẫn chưa đủ thời gian để lành đâu.
Đã có một lần, tôi bày tỏ ước mong mỗi thế hệ tiếp nối cha ông cuả thời chia cắt, chém giết ra đời, thì vết thương đó lành thêm được chút nưã.
Tôi cũng ước ao rồi đây, chúng ta sẽ tập trung được những bộ óc sáng suốt nhất cuả tất cả mọi con dân Việt sống ở bất cứ nơi nào trên trái đất, lập thành được những viện hàn lâm để làm cơ sở vững chắc cho tiếng Việt phát triển.
Chính vì thế, tôi xin không đồng ý chút nào với CFK về việc đem cuốn "Đại Từ Điển Tiếng Việt" cuả "Bộ Giáo Dục và Đào Tạo" ra làm cơ sở phân định đúng sai hay ý nghiã cuả một ngôn ngữ đã có từ hàng ngàn năm trước, và sẽ trường tồn hàng ngàn năm sau... Tôi chắc những người biên soạn ra cuốn từ điển đó, nếu nay vẫn còn sống để chứng kiến những thay đổi cuả chúng ta ngày nay, cũng phải ... hiệu đính lại cho hợp vời thời đại! Ví dụ đơn giản thôi, ngày các vị ấy ngồi soạn ra cuốn từ điển này, chắc chưa có internet...! Và từ ngày có nó, cuộc sống cuả chúng ta, tư duy cuả chúng ta, tất cả đã thay đổi như thế nào!

Thân ái,

ladieubongg
member

REF: 175288
06/04/2007

Bọn cháu dễ bị phân tâm, lạc đề...xin lỗi bác Ot nhé!

Bác OT à, LDB cũng nghĩ và đồng ý với DTHDS về cách ngắt câu, chấm, phẩy...trong tiếng Việt. LDB nghĩ là cũng áp dụng giống như tiếng Anh mà thôi.

LDB nhận thấy nhiều người trong DĐ này không để ý mấy về việc đó.

DTHDS mến, LDB đang làm việc đó chứ. sáng ngày đã nói là tối về mới trả lời, nhưng vào đây lại không chịu nổi nên việc đầu tiên của LDB khi tới VP là....vào NCD! Hì hì...( bên này giờ mới có 11am)

cafekho
member

REF: 175292
06/04/2007

Thưa OT,

1/Việc OT không đồng ý với việc lạm bàn chính tả tại topic này rồi lại góp ý là không đồng ý với cafekho khi dẫn chứng cuốn "Đại Từ Điển Tiếng Việt"-"Bộ Giáo Dục ĐÀo Tạo" ra đây có phải là mâu thuẫn ..?????

>>> Khi đã trót bàn vào quan niệm của cá nhân đi khỏi chủ đề nghĩa là phải có phản hồi .. e là lại đi ra khỏi chủ đề "...dấu câu..." của OT ..

Nếu OT muốn nói tiếp tục thì coi tiếp 2/..
-----

2/Lại nói tới chuyện cafekho trích dẫn chứng từ cuốn "đại từ điển Tiếng Việt" vì hiện thời, tại thời điểm này cuốn sách này đây tạm được coi là chuẩn mực cho Tiếng Việt ..cho đại đa số người trong nước ..

Mà cafekho đưa ra để tham khảo, ai thích thì chia sẻ, có thể là có người không theo cũng không sao, đâu ai ép ...lý do đưa tên Đại Từ Điển TV ra là chỉ muốn dẫn chứng nguồn..(điều này thì OT cũng biết là mình tôn trọng quyền tác giả ).. chứ ko có ý bảo đó là chuẩn mực đúng nhất, áp đặt, bắt buộc cho tất cả mọi người noi theo.

Và cafekho cũng thấy ĐTĐ-TV đã định nghĩa đúng và rõ ràng trên phương diện của vấn đề phân biệt hai động từ chia sẻ và chia xẻ >> nên chấp nhận hoặc không chấp nhận là do ý thức, quan niệm của mỗi người thôi ..

Chẳng lẽ điều đó đúng mà như OT nói .. nó ko thuộc viện Hàn Lâm (tương lai) nên OT không chấp nhận ..
>> Đây lại là vấn đề khác thuộc về quan niệm cá nhân của OT .. Không bàn ..

(Cafe Ăn sáng roài ..Bàn vui thoai ..)

Mến ..
----
Có câu "chuyện nọ sọ chuyện kia" .. mừ .. hihi..

ladieubongg
member

REF: 175294
06/04/2007

Cám ơn Cafekho đã bổ túc rất rành mạch cho câu trả lời của DTHDS.
Bây giờ thì LDB đã hiểu tại sao mình có một cảm giác 'hơi khó chịu' khi đọc đến câu: '...rất mong được chia xẻ với bác.' của anh DTHDS. Hìhì...

ototot
member

REF: 175295
06/04/2007

"Đâm lao thì phải theo lao!" Cho tôi bàn thêm về chuyện chấm câu. Tôi đoán rằng những người không có thói quen cân nhắc việc chấm câu, có thể nghĩ rằng tôi ... hơi câu nệ những chuyện ... nhỏ mọn! Nhưng xin thưa không phải vậy!
Kinh nghiệm bản thân cuả tôi là khi đọc một bài chấm câu tốt, tôi có thể lướt đi rất nhanh, và tiếp thu được tối đa những diễn đạt cuả người viết. Nhờ thế, sau khi vưà đọc xong, thì hình như đầu óc mình cũng gần phân tích xong. Cái thú cuả đọc sách là ở cái tốc độ đọc, và tốc độ tiếp thu điều mình đọc. Đọc càng được nhiều, càng bổ sung được cho kiến thức. Đó chính là lý do tại sao tôi coi trọng việc chấm câu.
Sau cùng, tôi còn một cái thú, xin được ... chia sẻ với mọi người là không những mình đọc những dòng chữ mà còn đọc được cả những gì "ở bên giưã những dòng chữ" nưã. Tôi chôm cụm từ này cuả tiếng Anh là "reading between the lines."

Thân ái,

ladieubongg
member

REF: 175299
06/04/2007

LDB cũng có cùng tâm trạng với OT! Hồi nào tới giờ LDB cứ giữ trong lòng không dám tâm sự với ai, vì tưởng chắc là mình hơi khó tính! LDB thường thấy khó chịu khi đọc những câu văn; nhất là những câu thơ mà tác gỉa không chấm phẩy hẳn hoi! Tự nhiên thấy nó bị giảm gía trị dù bài văn hoặc bài thơ có hay cách mấy!

dongtahoangds
member

REF: 175303
06/04/2007

Các bạn thân mến,

Nói về tiếng Việt thì nói cả đêm không hết, từ lúc lên ba con người đã bắt đầu bập bẹ nói được tiếng mẹ đẻ, nhưng lúc đó thì gọi là bản năng nói, nghe hay hiểu.

Thời thơ ấu, ngôn ngữ trở thành một thứ ngưỡng cửa mở rộng, mọi tri kiến được tiếp đón, khai hoá, biến cãi, kiết tập và sau cùng hội tụ ở tri thức.

Thời niên thiếu, đây chính là lúc mà chúng ta phải quyết định, phải giải quyết những sự tồn trử của kiến thức và tư duy kèm theo sự phát kiến của trí năng và khuynh hướng đặc thù của tâm hồn mình.

Thời thanh niên, quả là lúc mà ngôn ngữ có thể được coi như là vốn liếng, hành trang hay là vũ khí, để thi triển khả năng và khuynh hướng cũng như là hệ luận cùng kết hợp với những tương quan của tha nhân trong xã hội.

Thời trung niên, ngôn ngữ giờ đây như là loại vũ khí bất ly thân, một loại trái cây thật chín mùi mà hương hoa toả khắp cả nhân gian.

Thời lão niên, lúc nầy ngôn ngữ được xem như là một người tình , một khúc nhạc, hay một bài thơ lả lướt nhẹ nhàng và luôn mang âm hưởng bồng bềnh của giai điệu.
Đến đây ngôn ngữ sẽ như là người đồng hành đi vào diễm tuyệt.

Hãy thắp sáng hiện hữu bằng chính ngôn ngữ của mình.

Chào xây dựng,
HDS

cafekho
member

REF: 175385
06/04/2007

Cảm ơn OT đưa ra cách đặt dấu câu như trên.

Mai mốt cafe viết sẽ rất rõ ràng, .. cafe chỉ biết viết phải cách ra mới dễ đọc, .. chẳng hạn phải chấm nhiều chấm để cách khoảng cách hơi xa ra, .. như vậy nè ..hic hic ...

Sau này viết thử như OT bày xem có dễ đọc hơn không!!!

Thanks OT..
---

ototot
member

REF: 175505
06/05/2007

Để chấm dứt tiết mục “Cách chấm câu trong tiếng Việt”, tôi xin phép được tổng kết lại những ý kiến cuả những người tham gia nhiệt tình như dongtahoangds, anhcongtam, ladieubongg, titinho và cafekho.

Nói chung, các bạn đều đồng ý với tôi việc chấm câu trong viết lách là quan trọng, vì nó có góp phần vào nghệ thuật viết văn, chứ không phải là việc phù phiếm, có quan tâm hay không quan tâm cũng không thành vấn đề!

Tôi không quan niệm chúng ta nên “bới lông tìm vết”, nhưng trong quá trình đọc những bài đăng trên báo chí, và nhất là trên mạng, như ở diễn đàn này, chúng ta rất thường gặp nhiều bài có cách chấm câu rất tùy tiện (muốn bỏ dấu gì, bỏ nhiều hay ít, hay bỏ chỗ nào cũng được, hoặc tệ hơn là không bỏ gì cả!). Bên cạnh những bài đánh gõ tiếng Việt không bỏ dấu, còn có những bài viết xuống hàng để biến văn xuôi thành văn vần! Có những câu chưá hàng loạt dấu than (!!!), vô số dấu hỏi (???) hay dùng những dấu không đúng mục đích cuả nó như dấu hoa thị (*), v.v…

Tôi có tìm đọc một tài liệu về viết tiếng Anh ở bậc đại học như cuả Mỹ, người ta vẫn tiếp tục dạy cho sinh viên cách chấm câu khi viết văn!

Họ coi nặng việc này, vì những dấu chấm câu (punctuation marks) là những “tín hiệu” (signals) người viết gởi cho người đọc. Trong văn nói, chúng ta có thể dừng lời một lát ngắn (pause), ngưng (stop) nói, hay thay đổi âm tiết, như lên giọng, hạ giọng, dằn giọng, thì những lời nói cuả chúng ta mới có người lắng nghe, và hiểu được dễ dàng, cũng như thuyết phục được người nghe. Đó là lý luận đơn giản nhất, rõ ràng nhất, cắt nghiã tại sao những dấu chấm câu lại quan trọng trong văn viết.

Một lần nưã, cám ơn các bạn tham gia tiết mục, và cả những bạn đến đọc.

Thân ái,

dongtahoangds
member

REF: 175520
06/05/2007

Bác OTOTOT thân mến

Trước khi khoá sổ tiết mục này, tôi xin đóng góp với bác một vài ý nghĩ thô thiển của tôi về hai chữ i ngắn và y dài.

Nếu bảo rằng ngôn ngữ là sự diễn đạt của tư tưởng thì sự trong sáng và trung thực của nó không những chỉ dựa trên
ngữ pháp mà còn phải dựa trên cái "ĐẸP" của chữ viết.

Nét chữ của người Trung Hoa trông giống như một bức hoạ
Nét chữ của người Á-Rập thì như là những đền đài cổ miếu
Nét chữ Latin mà mình đang xử dụng cũng không kém phần thẩm mỹ, nó trông cũng rất cân đối hài hoà.

Nếu ta thử viết chữ YÊU ra thành IÊU nét chữ sẽ không còn vẻ đẹp của nó nữa.

Khi người Việt dùng I ngắn hay Y dài hẳn đã có dụng ý.

Kỷ thuật viết thành Kỉ thuật, theo tôi là sẽ vắng hẳn tính chất nghệ thuật về đường nét.

Ai cũng tự hào cho mình là có thể thống nhất thiên hạ, không cần đến ý kiến của người khác, chỉ cần lấy mấy cái đại danh xưng:
"Bộ Giáo Dục Đào Tạo" là thiên hạ sẽ cúi đầu tuân chỉ như mấy con ngựa, hai mắt bị che nạng trong mấy truờng đua, quất đâu theo đó.

Ấy thế lại còn có ý định là bịt mắt nốt những thế hệ mai sau.
Tôi thật không biết phải nói sao đây bác ạ!.

Thân Kính,

HDS

ototot
member

REF: 175543
06/05/2007

Khi tôi đề nghị khoá sổ tiết mục, là tiết mục “Cách chấm câu…”, chứ bàn về tiếng Việt thì bao giờ cho hết!

Khi tôi viết tiết mục, chỉ có ý gióng lên tiếng chuông, khi thấy thiên hạ phóng tay viết, quên đi cả những điều căn bản tối thiểu...

Trở lại chuyện i và y, tôi đồng ý với dongtahoangds rằng chúng không nên dùng thay cho nhau. Lý do đơn giản, chúng là hai mẫu tự la tinh, và chữ Việt mình xây dựng trên mẫu tự la tinh, thì ta cứ dùng i và y, hà tất phải thay y bằng i? (Tôi nhớ có một hồi, cũng có người chủ trương thay “ph” bằng ”f”, nhưng thực tế là hai âm này khác nhau, theo cách phát âm cuả người Việt và ngưòi La Mã!).

Lý do: Ta đã phân biệt được i với y từ hàng trăm năm nay, theo quy luật đã quen từ hàng trăm năm nay, kho tàng văn chương lưu giữ cũng hàng trăm năm nay, bây giờ lại làm thêm một quy luật mới, khi nào thay được, khi nào không thay được, thì … khùng quá! Vì chẳng có lợi gì, mà chỉ thêm rắc rối!

Ví dụ: “lý thuyết” bây giờ viết thành “lí thuiết” thì đúng là khùng rồi! Còn viết là “lí thuyết” thì đúng là … khùng hơn!

Một ví dụ khác, hồi 1945 có người không viết “cách mệnh” mà viết “kách mệnh” , và có người hỏi sao không viết ... “kákh mệnh” đi, vì thay thì thay luôn cho rồi! Mà thay để làm gì nhỉ? Vậy đây cũng là một ... cách mạng điên khùng nưã!

Ngôn ngữ là một hình thành và tiến hoá kéo dài hàng ngàn năm. Con người ta tài giỏi mấy cũng chỉ được sống một khoảng thời gian ngắn ngủi!

Vậy tại sao cứ thích kiêu căng ... “đội đá vá trời” làm gì nhỉ! Tại sao chúng ta không sống với hiện tại, ý thức được sự yếu kém, giới hạn cuả cuộc sống này, mà tận dụng tất cả những gì có sẵn, thay vì sống viển vông, điên điên khùng khùng như chuyện i và y?

Thân ái,

ototot
member

REF: 175559
06/05/2007

Luôn tiện, cho tôi kể thêm một ví dụ về một hậu quả tai hại khi một số người Việt Nam "cải cách" lối dạy tiếng Việt cho người chưa biết đọc, biết viết tiếng Việt. Họ xoá bỏ lối dạy mặt chữ theo kiểu thứ tự a, b, c, ... cho đó là cổ hủ, lạc hậu!

Hậu quả là khi các em cháu lớn lên chút nưã, không biết sử dụng từ điển; từ điển tiếng nước ngoài như Anh, Pháp,... cũng như chính từ điển tiếng Việt!

Cho đến giờ phút này, tất cả mọi từ điển trên thế giới, kể cả từ điển cuả Việt Nam, cũng được soạn theo thứ tự a, b, c...! Thế là các em cháu cuả chúng ta phải học lại a, b, c, ... một lần nưã, mới biết: "À, từ "bat" là con dơi, thì đứng trước từ "book" là cuốn sách, vì vần "a" đứng trước vần "o"; từ "chair" thì phải tìm ở vần "c" ở sau vần "b", v.v..."

Mong các bạn nào thấy được hậu quả như trên, xin cho biết có cách nào khác để giải quyết không?

Thân ái,

anhcongtam
member

REF: 175612
06/05/2007

Chào Bác OTTO
Bác cho cháu xin vài ý kiến về chữ "i" và chữ "y"

ACT không hiểu ai có ý kiến thay chữ "y" bằng chữ "i", theo cháu nhận xét riêng cá nhân của cháu như vậy là "tối kiến",vì làm như vậy,người nào đó đã phạm những sai lầm sau đây.
-Không hiểu rõ nhiệm vụ của chữ "y":Chữ "y" người Pháp đọc là "i grec" nghĩa là chữ "i" của Hy Lạp" nó là chữ "i" đọc dài ra,đọc dài hơn đọc chữ "i".Chữ "cũ kỹ" phải được viết chữ "cũ kỹ".chứ không thể viết thành "cũ kĩ" được.

Không biết tôn trọng cái giá trị lịch sử của những vật đã có lâu đời.Những cái có lâu đời thì phải được tôn trọng.
Thí dụ: người mỹ ai cũng hiểu rằng dùng chữ "foolball"tiếng Đức gọi là "fussball"để chỉ môn bóng bầu dục của họ là không đúng,vì trong môn này các cầu thủ chỉ ném bằng tay chứ không đá bóng bằng chân,nhưng ngày nay họ không dùng bất cứ một tên nào khác để thay thế,vì chữ football đã dùng lâu đời rồi nếu đỏi thì sợ rằng nhiều người không hiểu.

nếu nói rằng viết chữ "y" thì mất nhiều thì giờ hơn chữ "i" cũng không đúng vì như thế thì chữ "gi" nên sửa thành chữ "d" cho tiện "Gia đình" nên viết thành "Da đình" "Giúp đỡ" thành "Dúp đỡ".
Chữ "x" sẽ phải thay bằng chữ "s",để chữ "xấu xa" thành "sấu sa","xanh đỏ" thành "sanh đỏ"
Chữ "gh"thay bằng chữ "g"vì "ganh đua" và "gê sợ" sẽ phát âm như nhau.thay thế như thế có còn là chữ Việt nữa hay không.

Thân ái
ACT

aka47
member

REF: 175616
06/05/2007

ACT thí dụ hay lắm nhưng chỉ cho vui thui...
Ỏ đây các trường dạy tiếng Việt Văn Lang dạy theo cách đánh vần trước năm 75.
Xê hát a cha là cha... Chứ không phải a chờ a cha

Thầy Cô nói đánh vần như cú không ai viết sai chính tả , mà nhận mặt chữ rõ ràng nữa...
Anh chưa đi ngủ sao?

Gute Nacht.

Ich vermisse Dich..

hihii

cafekho
member

REF: 175627
06/05/2007

Chào mọi người..

Xin thưa.
Các bạn đang bàn chuyện không có đó ..

Đã có ai bảo phải đổi chữ Y (dài) thành i (ngắn) đâu .. chỉ là một vài suy tư, gợi ý của một cá nhân nào đó ... nhưng đã bao giờ được chấp nhận đâu ..nên các bạn đừng quá thắc mắc chuyện cũ nữa nhé ... đừng nghĩ như người ta thay đổi tới nơi vậy đó .. Ai nói gì mặc ai .. đã có quy định gì đâu nào ..
(Với lại mấy chuyện này người ta đã bàn khắp nơi rồi, nói lại e là có cũ kỹ quá hay ko ??)

Như cafekho thấy .. Topic này của OT rất hay , bàn về cách sử dụng dấu câu, cách trình bày dấu theo quy tắc "type" thấy có bổ ích thật .. còn các vấn đề xen kẽ khác hơi bị nhạt(vì được nói nhiều lần.)

Riêng về ý kiến của ĐTHDS về lứa tuổi và ngôn ngữ cũng hay..
(cafe nghĩ Đồng chí ĐT nên mở một topic Tản Văn .. nói về các suy nghĩ ,lập luận rất hay và mềm mại của riêng đồng chí ..về mọi việc... điều này thật tuyệt.. hứa hẹn nhiều độc giả net.. có cafe nữa ..)

OT còn ý kiến gì về những dấu câu nữa không .. Cho cafe học hỏi với ..

Mến.
----
Tào lao thoai .. hihi..

anhcongtam
member

REF: 175629
06/05/2007

Chà AKA bay giớ cũng dùng tiếng Đức cũng giỏi quá đi chứ,bên này bây giờ gần 8 giớ sáng rồi còn guten nacht gì nữa Aka,phải chào bây giờ là guten morgen mới đúng.hihihi

ACT cũng cám ơn CFK đã nhắc nhở,nhưng vì Act thấy DTHD nhắc đến chử "i" và chữ "y" cho nên Act mới góp xs thêm thôi,chữ cũng chắng có ý gì cả,mong CFK hiểu cho,bạn cũng khó quá dậy.
Dù gì đi nữa,Act cũng bạn ơn bạn nhiều và chúc bạn luôn vui vẻ.
Thân
ACT

hoabinh07
member

REF: 175637
06/05/2007

Chào các anh các chi ! Tôi đọc các bài của các anh chị mà thấy cảm phục về sự quan tâm tới tiềng Việt của mọi người .
Tôi cũng là một Cô giáo nhưng vi không dạy môn văn nên kiến thức về ngữ pháp từ hồi nhỏ học đến giờ còn ít quá,nhiều lúc gặp phải những từ khó it dùng cũng băn khoăn không biết thế nào cho đúng,vậy nên mong các anh ,chị chỉ giáo ...
Tôi xin cảm ơn!

ototot
member

REF: 175729
06/06/2007

Thân gởi Cafekho và tất cả:

Tôi thở dài nhẹ nhõm khi nghe CFK trấn an, i và y chỉ là chuyện bàn tán cho vui, chưa có “phán xét” gì cả! Cũng vui không kém là khi vào diễn đàn này, thấy đủ mọi loại người, với những quá trình khác nhau (thuộc mọi lưá tuổi, mọi thời đại sinh sống và lớn lên, người ở trong nước, kẻ nơi xứ người) viết tiếng Việt cho nhau mà vẫn hiểu nhau dễ dàng! (Chẳng bù cho cái thứ tiếng Tây Ban Nha, ngôn ngữ mẹ đẻ tiếng là chung cuả nhiều nước ở Trung, Nam Mỹ, nhưng họ không giao lưu tốt lắm được với nhau đâu).
Nhờ vui và an tâm, tôi mới có thêm chút thì giờ để bàn tiếp về cách chấm câu trong tiếng Việt.
Trong tất cả các dấu chấm câu như tôi đã liệt kê ra, dấu phẩy (phết) là dấu dùng nhiều nhất trong văn viết. Điều này đúng cho tiếng Việt, và cũng đúng cho nhiều ngôn ngữ khác nưã. Sơ khởi, dấu phẩy dùng để “ngơi nghỉ” trong giây lát, như thể để lấy hơi trong khi nói. Rồi tiến hoá theo thời gian, những người viết văn dần dần dùng nó trong một số trạng huống khác nhau, với mục đích chung là làm cho diễn đạt được trong sáng hơn, chính xác hơn, hiệu quả hơn.

Sau đây, ta hãy thử xét một vài trạng huống đó, qua những thí dụ ngắn ngủi. Mặc dầu những trạng huống dùng dấu phẩy quá nhiều, nhưng những nhà ngôn ngữ học cố gom lại còn 3 trạng huống chính là :

1. Dùng dấu phẩy để liệt kê từ 3 món trở lên:

Sai : Chanh, và ớt là hai thứ không thể thiếu khi ăn phở. (thưà dấu phẩy)
Đúng: Tôi thường thêm chanh, ớt, tương, và tiêu vào bát phở cuả tôi.

2. Dấu phẩy đặt trước một liên từ là tiếng ngăn đôi hai mệnh đề độc lập:

Sai : Tôi lau chùi cái bàn rồi bày biện các thức ăn còn đang bốc khói nghi ngút.
Sai : Tôi lau chùi cái bàn, rồi bày biện các thức ăn, còn đang bốc khói nghi ngút.
Đúng: Tôi lau chùi cái bàn, rồi bày biện các thức ăn còn đang bốc khói nghi ngút.

3. Dấu phẩy đặt sau từ (hay cụm từ) mở đầu:

Rõ ràng, hai lần hai là bốn.
Không còn nghi ngờ gì nưã, anh này muốn chọc phá tôi.
Vâng, tôi chấp nhận những điều kiện đó.
Cafekho, xin giải thích cho tôi.

Qua 4 câu ví dụ ở trên, chắc các bạn thấy lời văn vưà gọn gàng (tránh phải dùng những chữ "rằng, thì, là, mà, lại, ..."), và còn như thể đang đối thoại bằng lời nói.

Còn nhiều điều phải viết lắm.

Hẹn sẽ trở lại sau.

Thân ái,

ototot
member

REF: 175736
06/06/2007

Ngoài dấu phẩy, dấu than (!) cũng rất thông dụng. Người ta dùng dấu than ở cuối câu để diễn tả một xúc động mạnh, như một mệnh lệnh, một van xin, một than vãn, một hài
hước...

Mưa rơi tầm tã suốt hai ngày nay rồi!
Hẹn gặp nhau đúng ba giờ nhé!
Trời!
"Không! Không! Anh không chết đâu em!"

Như thường tình, lạm dụng hay đi đến phản tác dụng. Dùng quá thường xuyên sẽ làm nó mất bớt ý nghiã.

Trong một số trường hợp, người ta cũng dùng dấu than để diễn tả sự mai miả, như :

Anh ta làm nghề chọc tiết heo mà lại bảo thích ăn chay!
Đúng là kẻ cắp bà già gặp nhau!
.....

Thân ái,

blacksheep
member

REF: 175746
06/06/2007

Gửi OT,
"Tôi thường thêm chanh, ớt, tương, và tiêu vào bát phở cuả tôi". Câu này thừa dấu phẩy (,) hoặc thừa chữ "và". Thông thường khi đã dùng dấu phẩy thì thôi "và". Chắc OT đã biết nhưng do lỗi đánh máy.

ototot
member

REF: 175750
06/06/2007

Thú thực tôi không hiểu blacksheep nói gì. Vậy xin vui lòng

Xác minh đây là ý kiến cuả cá nhân blacksheep hay đây là quy luật cuả ngữ pháp Việt Nam.
Xin viết lại câu nào blacksheep cho là đúng, đối chiếu với câu nào là sai, như tôi viết câu "sai" đối chiếu với câu "đúng".
Nếu chữ "và" blacksheep cho là thừa, cũng xin viết lại câu mà blacksheep cho là đúng. Theo ngữ pháp cuả Anh, Pháp, Đức, chữ "và" dùng để báo hiệu tiết mục cuối cùng, khi liệt kê. Ví dụ: a, b, c, d, và e.

Vậy rất mong blacksheep nói lại cho rõ ràng nhé.

Dù sao, tôi rất cám ơn đã có ý kiến phản hồi.

Thân ái,

Chú thích: Tôi rất thận trọng khi đánh gõ, nhất là đề tài là cách chấm câu, nên không thể tự tha thứ cho mình để gõ lộn, gõ thưà hay thiếu, dù là một khoảng cách.

dongtahoangds
member

REF: 175752
06/06/2007

blacksheep thân,

Bác OTOTOT không nhầm lẫn như bạn đã nghĩ, liên từ "Và" dùng để nối 2 mệnh đề hoặc 2 sự kiện sau cùng với nhau, đó là lối viết thông thường tuy nhiên, nếu trước liên từ "VÀ" mà có dấu (,) thì phải hiểu là trước đó vì đã có quá nhiều sự kiện hoặc tiểu mệnh đề mà người viết không muốn kết hợp một cách tối nghĩa cho 2 sự việc hay 2 sự kiện tương quan nào cả.

Ví dụ:
1. Mẹ tôi sanh được hai người con, đó là anh Hai(tôi)
và tôi.
Sở dĩ chữ "tôi" trong ngoặc đơn không cần thêm vì hai chữ "Mẹ tôi" đã đủ nghĩa để hiểu rằng anh Hai chính là anh cả của tôi.
Sự trong sáng của tiếng Việt là ở chỗ nầy.

2. Mẹ tôi đi chợ mua rau, trứng, củ năng, củ đậu, và mấy
cái khăn để chùi bàn.

Nếu tôi bỏ dấu(,)trước chữ "Và" thì kể cả củ đậu lẫn mấy cái khăn, sẽ được hiểu như là chúng được dùng để chùi bàn.

Thân ái,

HDS

blacksheep
member

REF: 175771
06/06/2007

Gửi OT và DTS,
Theo như tôi được biết thì trong tiếng Anh những trường hợp như trên của OT và DTS là đúng. Tuy nhiên theo những gì tôi được học thì tiếng Việt không chấp nhận như vậy. Không lẽ tất cả các thầy giáo của tôi đã dậy sai?
Câu của OT tôi xin sửa lại như sau: "Tôi thường thêm chanh, ớt, tương và tiêu vào bát phở cuả tôi".
Câu "Mẹ tôi sanh được hai người con, đó là anh Hai(tôi)và tôi" của DTS tôi cũng không chấp nhận. Nếu có thể bạn bỏ từ tôi trong ngoặc đơn đi. Nếu muốn cho vào để bổ nghĩa thì bạn phải dùng là "Mẹ tôi sanh được hai người con, đó là anh Hai (của tôi) và tôi". Dùng như bạn rất dễ làm người đọc hiểu lầm.
Xin mọi người kiểm tra lại xem!

dongtahoangds
member

REF: 175774
06/06/2007

blacksheep

Người Việt mình không nói như người Anh.

My mom = mẹ của tôi
My dad = cha của tôi

Nhưng cách nói người Việt mình gọn hơn,

Mẹ tôi
Cha tôi, anh tôi, chị tôi chứ không ai dùng như trên

Phân tách về văn phạm thì đúng nhưng ngôn ngữ thường không như toán học, ngôn ngữ là thói quen của nhân gian,

Nếu tôi bảo rằng mẹ tôi có 2 người con thì mệnh đề túc từ
được hiểu ngầm là những hậu duệ của bà ấy, tức là anh Hai tôi và tôi.
Nếu như bạn còn muốn tra cứu lại điều này bạn hãy mở vài tiết mục trên báo chí hay ngay cả trong các bài vở của DĐ,
và nếu bạn đúng thì tất cả chúng tôi đều sai.

Bạn có chút hiểu lầm trong câu : , anh Hai( )và tôi.
tôi đã khẳng định là không cần có chữ "tôi" hay "của tôi",
như bạn đã đề nghị, vì mệnh đề chính là :"Mẹ tôi sanh được hai đứa con,", bạn không cần dùng từ sở hữu chủ(của) nơi đây vì rất rõ ràng chữ anh Hai (miền Nam)chính là anh cả của tôi.

Nếu không sử dụng sự thông minh của ngôn ngữ thì thật là uổng phí cái tinh hoa của nó.

Thân ái,

HDS

blacksheep
member

REF: 175776
06/06/2007

Thân gửi OT!
Rất cảm ơn vì OT đã post lên 1 topic hay. Mấy hôm nay tôi bận quá nên không tham gia được. Vừa đọc qua cái bài OT mới post tôi thấy vẫn có chỗ chưa được chuẩn xác nên tôi mạo muội có mấy ý kiến đó thôi.
Theo ý kiến cá nhân tôi, bàn về tiếng Việt thì quá khó. Cá nhân tôi cũng không được học tiếng Việt nhiều. Được học khi còn ở phổ thông - cái thời mà ham chơi nhiều hơn ham học. Trong khi đó, nhiều người bỏ ra cả chục năm chỉ để nghiên cứu về tiếng Việt vẫn nhiều lúc còn phân vân khi sử dụng. Tuy nhiên khi nói về bất cứ vấn đề gì, người ta thường lấy khoa học ra để làm chuẩn. Trong ngôn ngữ nói chung và tiếng Việt nói riêng cũng vậy. Tuy khô khan hơn nhưng ngôn ngữ khoa học đòi hỏi sự đơn giản, dễ hiểu, chính xác và chặt chẽ. Về cơ bản sử dụng các loại dấu chấm câu trong tiếng Việt cũng tương tự như trong tiếng Anh Nguyên tắc, khi câu có đủ các thành phần chủ ngữ và vị ngữ là có thể chấm câu (.) được rồi. Thế nhưng, chỉ dùng các câu đơn như vậy thì bài văn sẽ trở nên rời rạc, rật cục và kém hấp dẫn. Việc kết hợp giữa các cấu trúc câu thế nào tuỳ thuộc vào cá nhân mỗi người. Điều đó tạo thành phong cách hành văn của mỗi cá nhân. Trong khoa học, văn phong cá nhân được thu hẹp 1 cách tối đa. Thay vào đó, văn phong của mọi người tiến gần nhất đến một phong cách chung - văn phong khoa học. Với văn phong này thì việc dùng "thì, là, mà, rằng“ không được khuyên sử dụng. Thậm chí có nơi khắt khe người ta còn cấm dùng luôn. Tuy nhiên trong văn học, những từ này vẫn dùng thoải mái. Các nhà văn cứ thoải mái phóng tác và dường như không có bất cứ hạn chế nào cả.
Việc viết bài trên diễn đàn thì khác hoàn toàn. Chẳng có ai được thưởng, bị phạt khi viết bài hay hay là dở. Đặc biệt chúng ta không phải theo một phong cách nhất định nào cả. Do đó, rất ít người chú ý đến ngữ pháp. Tôi tạm gọi đó là „phong cách mở“ hay „phong cách online“. Với „phong cách“ này, ai muốn viết sao cũng được và tôi chẳng có ý kiến gì. Nhưng nếu xét theo tiếng Việt chuẩn thì tôi thấy rằng hầu hết các bài trong diễn đàn này đều mắc lỗi ngữ pháp, lỗi chấm câu.
Kinh nghiệm của tôi khi học bất cứ một ngôn ngữ nào, cách tốt nhất vẫn là tập chung vào học viết. Viết một bài hay một đoạn văn có chủ đề và mục đích rõ ràng. Muốn viết hay, ngoài sử dụng vốn từ phong phú, đòi hỏi chúng ta có sự linh động và nhuần nhuyễn trong việc sử dụng ngữ pháp cũng như các phép tu từ... Đặc biệt khi viết luôn ý thức tạo cho mình một phong cách riêng và khi viết xong nên đọc để sửa lại.
Xin được học hỏi!

blacksheep
member

REF: 175777
06/06/2007

Gửi DTS,
Tôi sẽ đồng ý nếu DTS viết như sau: "Mẹ tôi sanh được hai người con, đó là anh Hai tôi và tôi". Chữ tôi khi DTS để trong ngoặc rất dẽ hiều nhầm là 1 danh từ để thay thế, bổ nghĩa cho "anh Hai". Trong khi đó, nó đòi hỏi là một tính từ sở hữu. Bản thân tôi khi đọc câu này đã không hiểu ngay trong lần đọc đầu tiên.

ladieubongg
member

REF: 175778
06/06/2007

dongtahoangds
member

REF: 175779
06/06/2007

Blacksheep thân,
Bạn cũng là người rất uyên bác về chữ nghĩa, trong thân tình tôi xin mạo muội dùng văn phong của tôi để mô phỏng lại văn phong của bạn, đây cũng chính là những ý tưởng mà bạn đã diễn đạt, xin cớ hiểu lầm tôi nhé!.

Bạn viết:
"Kinh nghiệm của tôi khi học bất cứ một ngôn ngữ nào, cách tốt nhất vẫn là tập chung vào học viết. Viết một bài hay một đoạn văn có chủ đề và mục đích rõ ràng. Muốn viết hay, ngoài sử dụng vốn từ phong phú, đòi hỏi chúng ta có sự linh động và nhuần nhuyễn trong việc sử dụng ngữ pháp cũng như các phép tu từ... Đặc biệt khi viết luôn ý thức tạo cho mình một phong cách riêng và khi viết xong nên đọc để sửa lại."
Tôi viết:

Theo tôi, khi học bất cứ một loại ngôn ngữ nào, cách tốt nhất vẫn là tập trung vào học viết, cho dù viết một bài hay một đoạn văn, cần phải có chủ đề và mục đích rõ ràng.

Muốn viết hay, ngoài sự sử dụng những vốn từ phong phú, còn đòi hỏi chúng ta phải có sự linh động và uyển chuyển trong cách sử dụng ngữ pháp cũng như các phép tu từ...
Điều quan trọng khi viết là phải làm thế nào để tạo cho mình một phong cách riêng, và khi hoàn tất thì nên đọc qua để sửa chữa lại.

ladieubongg
member

REF: 175780
06/06/2007

xin lỗi, đã tính góp ý nhưng sau đó LDB nhận thấy là góp ý của Blachsheep về câu: 'Mẹ tôi sanh được hai người con, đó là anh Hai tôi và tôi' là đúng nhất! LDB xin đồng ý với BS.

Các bạn mến, LDB nghĩ rằng lời văn ta dùng trên d/đ này có thể nói hầu hếtlà bình dân - nghĩ sao viết vậy! Nhiều khi vừa góp ý xong một điều gì đó, đọc lại thì thấy mình qúa ư là 'vô duyên!', nhưng không sửa đưọc nữa vì đã có` người khác góp ý rồi. Thế cho nên nếu ta bắt bẻ nhau từng chi tiết về cách đặt câu hay những lỗi chính tả nhỏ thì cũng không nên.

blacksheep
member

REF: 175781
06/06/2007

Cảm ơn DTS! Tôi đang học tiếng việt nên rất vui khi DTS đã có những góp ý cho những gì tôi viết. Cùng một ý nhưng có thể có rất nhiều cách viết và diễn đạt khác nhau. Cách viết của DTS cũng rất hay, những từ thay thế cũng rất "đẹp". Tuy nhiên tôi có một điều tôi không thích, đó là viết một đoạn văn mà chỉ có một, hai câu. Điều này tôi chỉ được dùng khi có những lý do đặc biệt.

ladieubongg
member

REF: 175787
06/06/2007

Xin được góp ý trở lại về những câu ở trên (xin lỗi vì qua nay LDB không theo dỏi mục này nên bị chậm một chút.)

Nếu LDB là người viết hai câu sau đây thì LDB sẽ viết như thế này:

a/ Tôi thường thêm chanh, ớt, tiêu và tương vào bát phở của tôi.
b/ Mẹ tôi đi chợ mua rau, trứng, củ năng, củ đậu, và mấy cái khăn để chùi bàn.

Dấu phẩy ở hai câu trên có hai nhiệm vụ hơi khác nhau.

ototot
member

REF: 175788
06/06/2007

Tôi xin được quay trở lại đề tài cuả tôi là "Cách chấm câu...", trong đó tôi đang bàn về các dấu như chấm, phẩy, v.v..."

Lúc nãy, blacksheep phát biểu rằng đã "và" thì không "phẩy", và ngược lại, đã "phẩy" thì không "và". Tôi tin rằng, thày cuả blacksheep dạy đúng chứ không sai, nhưng đúng ở trong trường hợp chỉ có hai thứ, nối với nhau bằng liên từ "và", như
trắng và đen, thiện và ác, đúng và sai, v.v...

Về điểm này, tiếng Anh (và nhiều tiếng khác) cũng vậy, như ta thấy những cụm từ như
plug and play để chỉ những ngoại vi cắm vào máy vi tính, cắm vào là nó ... chơi, khỏi cần "driver", khỏi cần cài đặt, dễ lắm!
sweet and sour là món ăn ta gọi là "chua ngọt", như món "sườn xào chua ngọt" ngon lắm!
hide and seek là trò chơi "đi trốn đi tìm" mà trẻ con mê lắm!
hit and run là nói về tai nạn giao thông, khi "đụng" người ta rồi bỏ "chạy", sợ lắm!
drunk and drive là tội hình sự, tức "say mà lái xe", tội lắm, v.v... Còn nhiều lắm, kể ra không hết đâu!

Tuy nhiên, khi liệt kê hay kể ra quá 2 thứ, thì trước khi hết kể ra, phải có chữ "và" để báo hiệu, nó là thứ cuối cùng.

Trong văn nói, ta ngưng lại một chút để thay cho dấu phẩy cuả văn viết. Trường hợp đặc biệt, có khi cụm từ cả 4 thứ mà cứ nói liền tù tì, và viết cũng chẳng cần dấu phẩy, như: "Ngày Tết, trẻ em thích chơi bầu cua cá cọp", hoặc chẳng cần "và" như "Thời buổi này có nhiều người không phân biệt phải trái trắng đen," hoặc "giàu nghèo sướng khổ thì chung cuộc cũng sẽ trở về với cát bụi!"

Tôi không ngờ, cứ tưởng đề mục này khô khan, thì ít người tham gia. Ai dè có nhiều đóng góp quý giá, chứng tỏ chúng ta đều yêu mến và trân trọng tiếng Việt cuả mình.

Thân ái chúc vui tất cả.

ladieubongg
member

REF: 175791
06/06/2007

LDB công nhận bác OT có một kiến thức tổng quát rất là sâu rộng! Thán phục Bác!

LDB cũng xin được đính chính tí xíu về câu góp ý của mình ở trên. LDB có ý nói là nhiệm vụ của dấu phẩy ở hai câu đó vẫn hoàn toàn không thay đổi.

Mến.

ototot
member

REF: 175835
06/06/2007

Để tiếp tục, tôi xin bàn về dấu hỏi.

Nếu chỉ định nghiã dấu hỏi là dấu ... để đặt câu hỏi thì cũng như không! Ta phải xác định dấu này nằm ở cuối những câu hỏi trực tiếp, kể cả những câu hỏi nửa vời (tức là chưa trọn vẹn là một câu hỏi, nhưng vẫn là một câu hỏi!), và những câu không có hình thức là câu hỏi, nhưng nội dung lại là một câu hỏi.

1. Ví dụ đây là câu hỏi trực tiếp: Anh tên gì? (Cũng như dấu chấm, dấu phẩy, ta không nên để khoảng cách, như nhiều người Việt Nam viết là “Anh tên gì ?”)

2. Đây là vài câu hỏi nưả vời: Vậy hả? Hồi nào? Không nói giỡn chứ?

3. Và những câu hình thức không phải câu hỏi, nhưng nội dung là câu hỏi, như “Anh tên Tèo? Hôm nay là Thứ Năm?

4. Những câu nội dung là câu hỏi, nhưng không hỏi ai trực tiếp, thì gọi là câu hỏi gián tiếp. Trường hợp câu hỏi gián tiếp, không thể dùng dấu hỏi.

Sai: Hắn hỏi không biết có chuyện gì không? (Không biết hắn hỏi ai!)
Đúng: Hắn hỏi không biết có chuyện gì không. (Hình như là tự hỏi)
Đúng: Hắn hỏi: “Có chuyện gì không?”

5. Ta có thể bỏ một dấu hỏi bên trong ngoặc đơn (?) để diễn tả một sự hồ nghi cuả người viết, nhưng cũng không nên dùng nhiều quá.

Ví dụ: Thi hào Nguyễn Du sinh năm 1766 (?) tại Hà Tĩnh. Cụ mất năm 1820 (?).

Cũng như tôi đã so sánh thễ văn nói với thể văn viết.
Trong số những bạn đọc tiết mục này, chắc hẳn cũng có bạn nghe đọc truyện cuả nhà văn Nguyễn Ngọc Ngạn, cũng thấy người đọc phải theo sát văn viết, thì mới là nghệ thuật đọc truyện.
Những diễn viên, tài tử điện ảnh, cũng phải tập đọc hết sức công phu, khi diễn xuất mới tự nhiên được. Vậy thỉnh thoảng, ta vẫn phải nghe diễn viên … trả bài thuộc lòng, chứ không phải diễn xuất.

Thân ái,

blacksheep
member

REF: 175991
06/07/2007

Nếu trường hợp chỉ có 2 thứ thì tôi đâu có nói làm gì. Cái này quá rõ rồi. Đáng tiếc hiện tại tôi không có tài liệu nào trong tay để trao đổi với OT. Tôi đã có gắng tìm trên net nhưng cũng chưa tìm được tài liệu mình cần. Thế nhưng tôi tìm thấy một số trang web, nếu OT và những ai quan tâm đến tiếng Việt thì có thể tham khảo thêm:
http://ngonngu.net/index.php?p=92
http://www.hcmuaf.edu.vn/cpb/psdh/webtiengviet/huongdanvietluanvan.htm

ototot
member

REF: 176047
06/07/2007

Chúng ta trở lại quy luật dùng dấu phẩy để tách rời những thành tố cùng đẳng cấp trong câu văn, như

3 thành tố thì có 2 dấu phẩy + và (a, b, và c chứ không phải a, b và c)
4 thành tố: 3 phẩy + và (a, b, c, và d chứ không phải a, b, c và d)
5 thành tố: 4 phẩy + và (a, b, c, d, và e chứ không phải a, b, c, d và e)
v.v...

Quy luật trên rất hợp lý cho tiếng Anh cũng như cho tiếng Việt.

Lý do: Ta hãy thử đọc, sẽ thấy gặp dấu phẩy thì ngưng một chút, không có dấu phẩy thì đọc liền. Như vậy, văn nói "khớp" với văn viết; vì dù sao, chữ viết vẫn là để thể hiện lời nói.

Ít nhất, đây cũng là quan điểm cuả tôi. Ai không chấp nhận cũng không sao, blacksheep à!

Thân ái

dongtahoangds
member

REF: 176052
06/07/2007

Dấu hỏi(?), tuỳ theo vị trí có thể diễn đạt được nhiều ý niệm khác nhau:

-Sự hoài nghi:
-Quân Nhật đã tấn công Trân Châu Cảng năm 1942.

Quân Nhật đã tấn công Trân Châu Cảng năm 1942(?).
Nghĩa: không biết có đúng về "mốc thời gian" hay không?

Quân Nhật đã tấn công Trân Châu Cảng năm 1942?.
Nghĩa: không biết đây có phải là sự thật hay không?

Quân Nhật(?), đã tấn công Trân Châu Cảng năm 1942.
Nghĩa: không biết có đúng là quân Nhật hay không?

-Sự hoài nghi và ý châm biếm:

-Thằng cu Tèo đã vác bao gạo nặng 100kg lên lầu.

Thằng cu Tèo? đã vác bao gạo nặng 100kg lên lầu.

Thằng cu Tèo đã vác bao gạo nặng 100kg? lên lầu.

Thằng cu Tèo đã vác bao gạo nặng 100kg lên lầu?.

Những vị trí của dẩu hỏi tuy nằm ở những chỗ khác nhau nhưng
vẫn mang một ý, không giống như thí dụ trên.

Đây chính là sự sâu sắc của ngữ pháp Việt.

Người Việt Nam có ba cái nôi:

Hà nội: cái nôi của văn minh
"Lối xưa xe ngựa hồn thu thảo
nền cũ lâu đài bóng tịch dương..."

Huế : cái nôi của nền nếp
"Chàng ơi giận thiếp làm chi
Thiếp là cơm nguội để khi đói lòng"

Sàigòn: cái nôi của sự hài hoà
"Tôi yêu nước Việt miền Nam
Yêu con sông rộng yêu hàng dừa cao..."

Trai Việt: Thông minh, quả cảm
Gái Việt : Xinh đẹp, hiền hoà

Cái hay của người Việt Nam chúng ta là sau khi cải nhau như mổ bò, rồi cũng trở thành anh em.

Thân kính,
HDS

guest

REF: 176058
06/07/2007

Chào tất cả các bạn. Hôm nay mình mới ghé vào topic này, nên có 1 câu hỏi hơi cũ 1 chút. Mình thấy việc đặt dấu chấm câu giống như 1 thói quen vậy và tất cả các dấu khác cũng vậy. Mình cũng không để ý đến nhiều quy luật như các bạn nói. Mình nhớ lúc hồi nhỏ khi tập viết, các cô giáo chỉ yêu cầu ghi như trên. Chứ không có dậy quy luật nào hết. Việc sau dấm chấm phải có 1 khoảng cách mình thấy nó như 1 lẽ thường tình vậy. Từ trước đến nay mình viết và làm không có nghĩ nó là quy luật. Mình thấy các bạn xung quanh mình cũng vậy, không ai dậy sau các dấu ta phải cách 1 đoạn cả. Nhưng ai cũng làm theo nó, đôi khi có thể quên mất điều này.

Đến lúc OT nói mình mới hay nó cũng là 1 quy tắc hẳn hoi. Vậy mà xưa nay mình với các bạn mình không có hay, lại cứ cho rằng nó như 1 cái gì đó... quá quen rồi, là điều tất yếu, không ai dậy, không ai thắc mắc và cũng không ai hỏi.

Mình cảm ơn các bạn đã cho mình biết 1 thông tin rất thú vị. Chúc các bạn mọi điều tốt đẹp!

guest

REF: 176064
06/07/2007

Mình mải viết mà quên không hỏi rồi. Đúng như Blacksheep, từ lúc mình đi học tới giờ chưa có thầy cô nào dậy sau 1 loạt các dấu phẩy mang tính liệt kê, và khi kết thúc bằng chữ "và" thì trước chữ "và" vẫn có dấu ",".

"Dưa, lê, táo và xoài" với "dưa, lê, táo, và xoài" có sự khác nhau nào không? Khi nhìn 2 câu này mình thật băn khoăn, tự hỏi từ trước tới giờ và ngay cả trong các bài viết chính tả hình như mình chưa viết "dưa, lê, táo, và xoài". Nếu có chăng thì đó là 1 thói quen hay gọi là cái đà viết, người ta ghi liền luôn 1 lèo... nên cho dấu phẩy trước chữ và. Nhưng nếu xảy ra trường hợp đó thì chắc chắn rằng cô giáo mình sẽ dùng bút đỏ khoanh tròn cái dấu phẩy trước chữ "và" lại. Vì nó không phải đặt ở chỗ đó.

Mình mượn tạm ví dụ của bạn DTHDS 1 chút
- Mẹ tôi đi chợ mua rau, trứng, củ năng, củ đậu, và mấy
cái khăn để chùi bàn. (1)
- Mẹ tôi đi chợ mua rau, trứng, củ năng, củ đậu và mấy cái khăn để chùi bàn. (2)

Rõ ràng mình bắt gặp (2) nhiều hơn. Và mình hiểu rằng trước chữ "và" thì không có dấu phẩy hay không tồn tại dấu phẩy. Cho dù không có dấu phẩy tồn tại trước chữ và thì người đọc vẫn sẽ hiểu rằng mấy cái khăn để chùi bàn chứ không phải là mấy loại rau củ quả trên. Cụm từ "để chùi bàn" chỉ bổ trợ cho mấy cái khăn để làm rõ nghĩa cho việc tại sao lại mua mấy cái khăn, chứ nó không có tác dụng phân biệt như DTHDS nói.

Giờ mình viết "Mẹ tôi đi chợ mua rau, trứng, củ năng, củ đậu, mấy cái khăn để chùi bàn" thì câu văn sẽ rất buồn cười. Người ta sẽ không dùng dấu phẩy cuối cùng nữa mà thay vào đó là từ "và" để kết thúc 1 sự việc. Như vậy dấu phẩy đó sẽ bị loại đi và không có.

Đó là những điều mình đã được học khi còn ngồi trên ghế nhà trường. Không biết liệu những điều mình học và Blacksheep học có sai không? Nhưng 1 điều chắc chắn là từ trước tới giờ mình chưa viết sai chính tả. Đó là 1 may mắn vì mình đã được học 1 cô giáo có trình độ sư phạm rất tốt. Cùng lứa với mình có rất nhiều bạn không biết khi nào viết là "s", khi nào là "x", hay không phân biệt được giữa "tr" và "ch". Rồi không biết viết những từ như khuỷu tay, xoong, buýt.. Rất nhiều người viết thành "khỉu tay", "xong", và buýt thì không biết viết thế nào. Mình không biết các bạn được đào tạo thế nào, nhưng những ngôi trường mà các bạn đó học cũng có uy tín và chất lượng. Vậy do thầy cô hay do trò?

Cho mình hỏi DTHDS những điều bạn nói là những điều thầy cô dậy hay bạn rút ra từ trong sách vở hay bạn trích dẫn nó ở nguồn tài liệu nào đó.

dongtahoangds
member

REF: 176077
06/07/2007

Guest thân,

Tất cả những sự sưu tập của tôi đều bắt nguồn từ các bậc thầy, sách vở, tiểu thuyết, báo chí, thơ văn, phim ảnh, kịch nghệ, và các sách sư phạm chuyên đề...

Từ khi tiếng Việt trở thành tiếng Quốc Ngữ, khác với thời kỳ tiếng Việt Mường(không có dấu thanh), người Việt bắt đầu hệ thống hoá, nguyên tắc hoá để có thể thống nhất từ cách viết đến cách nói như là người Tàu với tiếng Quang Thoại.
Công việc nầy khởi đi từ 1925, hoặc sớm hơn nửa, khoảng bảy
năm sau(1932), nhóm Tự Lực Văn Đoàn được thành lập gồm có những nhà văn nổi tiếng như Hoàng Đạo, Nhất Linh, Khái Hưng,
Thanh Tịnh...Những con người này đã cố công kiết tập tiếng Việt, làm trong sáng hẳn lên trong những cuốn tiểu thuyết nói về xã hội, nhân sinh, phong tục và nhân bản.
Mặc dù rất thành công, những sáng tác của họ đã trở thành những cuốn sách gối đầu của hầu hết mọi tầng lớp trong xã hội thời bấy giờ.
Thế nhưng, buồn thay! sau đó không lâu, đất nước lại rơi vào cảnh dầu sôi lửa bỏng của công cuộc Kháng Pháp, tranh chấp Ý thức hệ giữa Quốc Cộng, Nhật xâm chiếm, lính Tàu vào giải giới Nhật v.v...nên việc sắp xếp chữ nghĩa bị trì trệ. Căn bản chữ nghĩa từ đây cũng bị phân hoá theo quan niệm riêng của từng nhóm người, tham vọng muốn chiếm hữu và khống chế thiên hạ bằng "Ngôn Ngữ", văn nghệ, văn hoá...

Nói tóm lại, bây giờ người Việt mình đã rất mực cởi mở, nên đây chính là lúc mà chúng ta nên học hỏi chia sẻ cùng nhau để làm sao tiếng Việt của chúng ta mổi ngày một sáng hơn, thông minh hơn, phổ cập hơn cho thế hệ con cháu chúng ta biết đâu mà tìm về.
Ngôn ngữ chính là nhịp cầu giao cảm giữa hai tâm hồn đồng thời nó cũng chính là cái nôi ngày xưa mà mẹ Âu Cơ đã ru con cái của mẹ ngủ vậy.

Chào thân ái,

HDS

ototot
member

REF: 176079
06/07/2007

Thú thực, tôi không ngờ chuyện "Chấm câu..." được đọc nhiều, góp ý nhiều, học được nhiều, và rút tiả ra được nhiều điều bổ ích, ví dụ như thế này:

Tôi có đọc một số bài tham luận về cải cách giáo dục ở Việt Nam, từ những người có thẩm quyền ở trong nước, và từ những du sinh Việt ở nước ngoài nhận xét nền giáo dục ở Việt Nam và thế giới. Có nhận xét như thế này: "Về kiến thức, học sinh Việt không thua kém gì — có khi còn trội hơn — học sinh các nước. Tuy nhiên, khi bước vào cuộc sống để ứng dụng những kiến thức đó, hình như mình lại chưa theo kịp họ! Có người hỏi: "Phải chăng cái học cuả mình vẫn còn mang nặng tính từ chương, học theo sách vở, nhiều hơn là tìm ra hướng đi cho mình, qua những suy nghĩ cuả chính mình...?" Gần đây, tôi còn nghe nói mình đang thử mở ra những "đại học đẳng cấp quốc tế" để làm "hoa tiêu" cho công cuộc cải cách giáo dục, tôi chắc lý do cũng là vì thế.
Tuy nhiên, tôi thấy cải cách chắc cũng không khó, phương tiện chắc cũng lo được. Nhưng khó nhất, chắc vẫn là thay đổi tư duy, đã hằn sâu vào tâm trí người ta sau một thời gian dài, quá dài...Tôi bỗng nhớ, mới ngày nào, mỗi khi cuộc sống có vấn đề phải giải quyết, người ta lại giở sách sử ra nói: "Khổng Tử viết:..." (Đức Khổng Tử dạy rằng:...) Hiện tượng này ở phương Tây cũng có, như thời cổ La Mã, người ta cũng hay nói: "Magister dicit!" (Ông thày bảo vậy mà!)

Đúng là nhỏ như cái dấu chấm câu, mà xem ra cũng là một chuyện lớn cho bao nhiêu là người!

Thân ái,

dongtahoangds
member

REF: 176088
06/07/2007

Thưa Bác tôi xin mạo muội nói lên một ý tưởng khá táo bạo,
xin bác thông cảm.

Tiếng Việt của chúng ta có lúc giống như một cô gái bị hiếp dâm.
Muốn đòi lại trinh tiết hay sự trong trắng đúng là chuyện nghịch lý, nhưng nếu chúng ta là những người hàng xóm có lòng, chúng ta sẽ giúp cho cô gái này vượt qua được nổi khổ đau, và nếu cô ta may mắn hơn gặp được một người đàn ông rộng lượng, cưới về làm vợ, thì cuộc đời cô chắc sẽ tốt đẹp hơn nhiều.

tqcuong
member

REF: 176110
06/07/2007

Theo ý kiến cá nhân của tôi, tôi cho rằng:
1. Tiếng việt của chúng ta đang bị "hoà tan" bởi xu hướng quốc tế hoá. Thực trạng cho thấy nhiều học sinh bây giờ sử dụng tiếng việt lum tung, thậm chí nhiều người còn Tây, Ta lẫn mà trộn vào nhau như một mớ bòng bong ( Tình trạng này đang xảy ra trong thực tế).
2. Tiếng việt đang mất dần đi sự trong sáng vốn có. Điều này do ý thức bảo tồn của chúng ta quá kém.
3. Bàn về chủ đề " Dấu câu trong tiếng việt":
Thứ nhất, theo tôi chúng ta cần hiểu ý nghĩa của từng dấu câu trong tiếng việt, ví dụ: dấu chấm (.) thường dùng để kết thúc một câu, một ý. dấu chấm than (!) thường dùng để biểu tả cảm xúc.
Thứ hai, chúng ta nên hiểu mục đích của việc đặt các dấu câu trong các văn bản nói chung ( thơ, tiểu thuyết, giấy tờ...) là mang mục đích gì?
Thứ ba, chúng ta cần quan tâm đến vấn đề ngược lại. Có những văn bản không cần đến dấu câu vẫn làm ta hiểu rõ nghĩa, thậm chí sức biểu tả của nó còn hơn cả những câu có đặt dấu câu chỉnh chu, ví dụ: thơ Đường luật cả bài đôi khi chỉ cần một dấu chấm nhưng vẫn phong phú về ngữ nghĩa, hình ảnh.
Thứ tư, chúng ta cần quan tâm đến nội dung cần diễn đạt trong văn bản viết để đặt dấu câu đúng chổ và phong cách riêng của người viết.

blacksheep
member

REF: 176226
06/08/2007

Chào OT & DTS!
Tôi tham gia topic của OT vì cũng muốn trao đổi những gì tôi biết và cung mong được học hỏi thêm. Trong tranh luận thì phải có ít nhất một người sai nếu không thì tất cả cùng sai. Nhưng ai đúng, ai sai cũng không quan trọng mà tôi nghĩ quan trọng đơn thuần là chúng ta có được cái gì, thông tin gì, bài học gì sau những tranh luận đó. Nhưng tôi thấy ngạc nhiên và thất vọng về những nhận xét của OT đưa ra.
Cái lý lẽ của tôi cũng không có gì cả ngoài việc dựa trên những gì mình đã được học. Có thể những điều đó không vừa ý OT hay bất kỳ cá nhân nào khác, nhưng đó là những chuẩn mực và quy tắc của tiếng Việt đã được sử dụng bao nhiêu đời nay. Có thể nó không đúng với tiếng Anh hay với những ngôn ngữ khác. Điều đó cũng là lẽ đương nhiên và dễ hiểu. Ngay trong 1 nước mà còn có những ngôn ngữ khác nhau cơ mà. Nói chi đến việc so sánh giữa nước này với nước khác. Vì thế, tôi chấp nhận sự khác biệt đó.
Một quy tắc có thể sẽ thay đổi khi sự thay đổi đó là đúng đắn và được đa số ủng hộ. Tất nhiên trong những trường hợp đó chúng ta lại phải tuân theo những quy tắc mới. Vậy chúng ta dựa trên cái gì để làm chuẩn? Rõ ràng là phải dựa vào những quy tắc đó. Đó là những cái mà tôi được học từ thầy cô ở trường, ở bạn bè... và đồng nghiệp sau này nữa.
Những góp ý của tôi chỉ là ý kiến cá nhân. OT có thể chấp nhận hay không thì tuỳ. OT cũng có thể sáng tạo thêm tiếng Việt, rồi tự cho là đúng và sử dụng cho riêng mình. Đó là quyền của OT. Nhưng khi OT nói một câu tiếng Việt sai mà lại ghi là đúng thì tôi vẫn lên tiếng phản đối nó.
Tôi cũng mong OT nhìn sự việc một cách khách quan hơn và đừng quan trọng hoá về một “chuyện nhỏ như cái dấu phẩy” và nâng ý kiến cá nhân của tôi thành tư duy của cả một dân tộc, một thế hệ người Việt nam (cũng như OT, hiện tại tôi không sống ở Việt nam). Dù sao tôi cũng không thấy có gì là sai khi nghĩ về lời dậy của thầy cô trong trường hợp này.
Về ví dụ của DTS, tôi cho đó là một ví dụ lố bịch nhất trong topic này. Không hẳn vì những câu, từ đã sử dụng mà vì nó không phản ánh đúng thực tế của vấn đề.
Tôi xin lỗi vì đã nói thẳng, nói thật những suy nghĩ của mình ở đây. Phải chăng tôi đã sai???

ototot
member

REF: 176257
06/08/2007

Thân gởi blacksheep:
Trong bài đăng ở trên cuả blacksheep, vưà đọc mấy câu đầu, tôi đã thấy bạn "lý luận" rằng (nguyên văn) "Trong tranh luận thì phải có ít nhất (?) một người sai nếu không thì tất cả cùng sai... (?)"! Rồi bạn kêu "thất vọng"...!

"Lý luận" như vầy, xem ra hơi khó hiểu, và tôi cũng rất tiếc là để blacksheep phải "thất vọng", vì có ai nói bạn sai đâu mà "thất vọng"?! (Và cho đến những lời cuối cùng trong bài trên, blacksheep vẫn còn lo bạn sai!)

Nhưng blacksheep yên tâm đi, tôi đã qua cái tuổi ... "háo thắng" rồi, nên không tranh luận, mà cũng không tranh giành cái "đúng" vớ vẩn này với ai đâu, và cũng không còn tính ... hồ đồ bảo người này "sai", người kia "sai" đâu!

Thực tình, tôi liên tưởng cách "lý luận" cuả bạn với quan niệm giáo dục ngày nay (như các nhà giáo dục ở Việt Nam hiện nay đang tính toán), quan niệm là phải thay đổi cách học, cách tư duy, cách lý luận cho những con người trẻ như bạn, để nâng cao chất lượng giáo dục cuả đất nước này! Đơn giản và thiết thực vậy thôi!
Nhưng dầu sao cũng rất cám ơn bạn đã góp ý.

Thân ái,

dongtahoangds
member

REF: 176291
06/08/2007

BlackSheep thân,

Tôi biết bạn rất khó tánh trong ngôn ngữ, nhưng ngôn ngữ hãy ðể tự nó bay cao, ðừng bức ép nó theo những khuôn mẫu mà ðôi khi con người ðã dùng đến cả vũ khí ðể áp chế và bảo bọc lý thuyết của họ.
Thân xác bạn có thể ở bất cứ một phương trời nào, nhưng nếu trong tâm bạn vẫn mang nặng những thứ gông cùm, mà từ lâu người ta đã áp ðặt cho bạn thì cũng ví như bạn cứ chạy vòng vòng mãi, chẳng bao giờ thoát ra cái vỏ mà bạn ðang mang.
Diễn ðàn là một nơi rất cởi mở, có thể là bạn ðúng hoàn toàn, không cần nguỵ biện ðể học hỏi, tôi xem cách lý luận của bạn thì ðã biết là bạn rất khó mà chấp nhận ý kiến của ai.
Bác OTOTOT là người rất có lòng, bác không ðả kích hay khích bác ai, nổi lo lắng của bác tôi rất hiểu, bác chỉ muốn ðem tinh thần tự do và phóng khoáng vào ngôn ngữ của ông cha mình, may ra trong tương lai nó còn có cơ hội phát huy một cách công bình và tốt ðẹp.

Cái chữ "chất lượng" làm cho tôi rất khó chịu.
Chất là phẩm, lượng là số, bỏ chung với nhau thành một chữ thì ðó chỉ là thói quen, thói ăn nói, nếu cho là ðúng thì cũng rất mơ hồ.

Thí dụ: "Chị làm đôi giày nầy rất chất lượng."

Phẩm thì có chữ phẩm chất, lượng thì có chữ số lượng, khối lượng.
Chỉ có 1 ðôi giày mà bảo là chất lượng thì quả thực là ăn hiếp ngôn ngữ.

Thân.

ototot
member

REF: 176317
06/08/2007

Thân gởi dongtahoangds:

Tôi rất thông cảm với "khó chịu" cuả bạn khi đọc đến hai chữ "chất lượng" mà tôi dùng trong bài trên! Nhưng, bản thân tôi còn "khó chịu" hơn nhiều người khi tôi đã từng phục vụ nhiều năm dài tại "Chi Cục Tiêu Chuẩn Đo Lường và Chất Lượng" cuả thành phố Hố Chí Minh! (Cái tên dài thòng lòng, mà ở đây người ta chỉ cần gọi vắn tắt là "Bureau of Standards" = Phòng Tiêu Chuẩn hay Sở Tiêu Chuẩn như Mỹ nó dùng).

Tôi không phải loại người "vọng ngoại", nhưng thỉnh thoảng cứ gặp một vài người ... "bài ngoại", trách tôi sao cứ đem tiếng Anh vào tiếng Việt, đem chuyện nước Mỹ vào nưóc Việt? Câu trả lời đơn giản là vì cả hai nước đều cho tôi quốc tịch cuả họ!

Vả lại, sao mà ngày nay "Việt Mỹ đề huề" quá, chứ không giả hiệu như "Pháp VIệt đề huề" ngày xưa!

Trở lại hai chữ "chất lượng", tôi nhớ tục ngữ Việt có câu "Quý hồ tinh, bất quý hồ đa", ai cũng hiểu là "phẩm chất" (quality) là quan trọng hơn "số lượng" (quantity).

Một từ nưã mà tôi "dị ứng" kinh khủng là hai chữ "đa phần"! Tại sao tiếng Việt đã có "đa số" đối chiếu với "thiểu số" (majority và minority), mà bây giờ lại dùng "đa phần" mà không hề có ... "thiểu phần"(!)

Cảm ơn dongtahoangds đã cảm thông tâm tư cuả tôi.

Thân ái,

mtbha
member

REF: 176321
06/08/2007

Tôi là người theo dõi đề tài nầy, hình như mỗi ngày!
Tôi cũng rất thành thật gới lời cảm ơn nhất là ông Ototot! Người mà tôi tôn trọng như một bắc thầy, tôi không thể diễn tả hết được ý của tôi!
Và các bạn đã tham khảo ý kiến!
Nơi đây nhận lời cảm ơn gới đến các bạn trong NCD
chúc một weekend vui vẽ
Thanks everybody

dongtahoangds
member

REF: 176335
06/08/2007

Bác OTOTOT,

Cảm ơn bác ðã thông cảm cho tôi, thực ra nếu học ðược của người là một ðiều hay, chữ nghĩa của ta vẫn còn thiếu, nhất là trong Thuật Ngữ:

Software, hardware có người dịch là phần mềm, phần cứng.
Có người khác dịch là nhu liệu, cương liệu.
Còn chữ Transistor không ai dịch là gì cả, chữ Cheep thì dịch là con chíp, tôi nghĩ bác là người ðóng góp rất nhiều trên diễn ðàn này. Bác dịch :"Sở Tiêu Chuẩn" là hay nhất, dễ hiểu nhất, gọn nhất.
Có nhiều người phê bình ngýời khác là hay dùng Hán Từ, nhưng nếu lật lại lịch sử thì cách ðây 2974 năm ðất Việt là phía nam của núi Ngũ Lĩnh , bên giòng sông Tương Giang kéo dài xuống tận Quảng Ðông và Quảng Tây và lúc ðó văn tự ðược dùng(qua di tích tìm ðýợc ở tỉnh Quảng Ðông) là Hán Tự.
Hiện nay, Ở Tỉnh Quảng Ðông có một ðền thờ rất lớn là ðền Vua Bà, tức hai bà Trưng của mình, Tả Tướng của Hai Bà Trưng là Trần Thiếu Lan có bia mộ ở phía đất Trung Hoa gần Ải Nam Quan(họ Mao ðã cho triệt hạ mộ bia nầy trong cuộc CMVH của hắn, mục đích là không để lại những dấu tích của người Việt tại đất Trung Hoa, nhưng người dân ðịa phương vì lòng ngưởng mộ ðã xây dựng lại. Mộ bia của anh hùng Phạm Hồng Thái cũng còn nằm ở Quảng Đông). Hữu Tướng của hai Bà là Nữ Vương Phật Nguyệt thì được thờ ở bờ sông Tương Giang,
vị nữ tướng này đã qui y cửa Phật vì bà thương cảm cho quân Bắc Hán đã chết quá nhiều trên cánh đồng Tương, khi giao tranh với quân sĩ của bà.

Bây giờ hơi bận xin phép sẽ nói chuyện với bác sau.

HDS

ototot
member

REF: 176823
06/09/2007

Thân gởi các bạn yêu tiếng Việt, hay ... tò mò về tiếng Việt!

Nhân dongtahoangds nói đến thuật ngữ, thì tôi cũng muốn triển khai thêm về hai chữ “thuật ngữ”, để tìm hiểu thêm về tiếng Việt.

“Thuật ngữ” (tiếng Anh là “terminology”) là một hệ thống từ ngữ chuyên về một khoa học, hay một nghệ thuật nào đó.

Ví dụ như những từ ngữ chuyên dùng cho tin học, cho máy vi tính, cho điện tử học, cho y học, cho âm nhạc, cho hội hoạ, v.v…

Thế giới phương Tây có trình độ khoa học thực nghiệm cao hơn thế giới phương Đông chúng ta (ít nhất là trong vòng vài trăm năm nay, sau này ra sao chưa ai biết!), nên khi ta học họ, ta vấp phải một trở ngại lớn lao là không có “thuật ngữ” Việt để gọi tên, nên đành phải chuyển dịch từ ngôn ngữ cuả họ. Mà là ngành chuyên môn, mình hiểu chưa hết ý, làm sao dịch cho đúng hoàn toàn!? Tiếng Việt mình có quá nhiều từ gốc Hán, mà chữ Hán lại không dùng mẫu tự la tinh, nên người Việt chúng mình “lúng ta lúng túng” là phải. Đã thế, mấy người “ăn trên ngồi chốc” cuả chúng ta lại “không ai muốn nghe ai” nên lại càng “lúng túng” hơn!

Có người chủ trương bình dân cho mọi người dễ hiểu, cộng thêm tinh thần dân tộc quá khích, cứ nôm na cho khoẻ! Đó là lý do người ta gọi là “máy bay” thay cho “phi cơ”, "tên lưả" thay cho "hoả tiễn", v.v…

Thế rồi, khoa học ngày một phát triển, và ngôn ngữ cứ tiến hoá, đến một thời điểm nào đó, cái “nôm na” kia không hợp thời nưã, càng dùng càng thấy nó ... lố bịch.(Chú tôi là một nhà Hán học, chửi ầm ĩ, khi ... "nghe đài" thấy gọi "thuỷ quân lục chiến" là "lính thuỷ đánh bộ"! Cụ bảo : "Thế sao chúng nó không gọi luôn là "lính nước đánh đất" đi cho rồi!" Cụ nói: "thuỷ" là "nước", "bộ" là "đất" mà!)

Hiện nay người ta vẫn muốn nôm na, mà cứ phải gọi “máy bay phản lực”, cho nó trở thành “đầu Ngô mình Sở”!
Mà tại sao không gọi nó là “phản lực cơ” cho xuôi và gọn nhỉ? (Tại sao ta không còn hiểu “độc lập” theo nguyên ngữ (độc=một mình; lập=đứng), vì thời buổi này, “đứng một mình” thì … chết queo?! Vì thế mình mới phải vội vàng xin ... "đứng chung" với thế giới!).

Tiếng Anh, tiếng Pháp, tiếng Đức, ... cũng không phải là nghèo nàn, nhưng mỗi khi họ thiếu chữ thì họ chạy đi mượn tiếng La tinh, tiếng Hy lạp, và thuật ngữ cuả họ ngày một phong phú, khoa học kỹ thuật cuả họ ngày một mở mang. Bộ họ không có tinh thần dân tộc sao? Bộ họ xấu hổ phải đi vay mượn chữ nghiã sao?

Tôi xin mời các bạn yêu tiếng Việt thử nghĩ xem ta có nên “nôm na” toàn tiếng Việt để làm thuật ngữ cho mỗi ngành khoa học (ví dụ cứ dạy trẻ “hình ba góc” “hình nhiều góc” thay vì “tam giác”, “đa giác”; rồi từ điển ghi: “Hình ba góc là hình có ba góc!”), hay cứ thoải mái làm ra thuật ngữ lấy gốc Hán, hay trong một số ngành khoa học, cứ xài luôn tiếng Anh đã quen dùng???

Thân ái chúc vui cuối tuần,

anhcongtam
member

REF: 176874
06/10/2007

Nhân đọc bài của bác OTTO nói về thuật ngữ, Act cũng xin đăng bài "Tiếng Việt S.O.S", của tác giả Dương Tường, để Bác và các Bạn đọc và cho thêm ý kiến

Trong một bài trả lời phỏng vấn của báo Thể thao-Văn hoá, Giáo sư Cao Xuân Hạo nói nhiều về tình trạng đáng báo động hiện nay trong viết và nói tiếng Việt. Ðây là một vấn đề mà Cao Xuân Hạo luôn trở đi trở lại trong những bài viết của mình như một điều canh cánh bên lòng. Chia sẻ mối ưu tâm đó của ông, tôi muốn được góp thêm một số suy nghĩ dưới đây.

1. Trong những lần gặp gỡ ít ỏi gần đây, hoặc khi tôi có việc vào Thành phố Hồ Chí Minh, hoặc khi Hạo ra Hà Nội họp, nguy cơ suy đồi của tiếng mẹ đẻ luôn là một đề tài trao đổi giữa hai chúng tôi. Hiện tượng viết sai, nói sai tiếng Việt phổ biến một cách đáng sợ. Làm sao không lo lắng khi mà trong khẩu ngữ hằng ngày cũng như trên sách báo và các phương tiện truyền thông đại chúng, những lỗi thô thiển về mọi mặt - từ ngữ chính tả, ngữ pháp... - luôn luôn chọc vào tai, vào mắt ta? Dù mở đài truyền thanh, truyền hình, hay giở hú hoạ một tờ báo nào đó, bạn đều có thể gặp những cách hành văn đại loại như: Với thành tích đó, đã đưa Công ty lên hàng đầu các cơ sở xuất khẩu, hay: Qua kết quả thực nghiệm, đã chứng minh sự đúng đắn của lý thuyết trên... Những câu cú què quặt, những lời dịch ngược nghĩa, ngô ngọng, tây không ra tây, ta không ra ta, đặc biệt là những chữ dùng sai, tràn lan và thường xuyên như cơm bữa. Xin dẫn một vài thí dụ:

Nhạc sĩ Trần Tiến có một bài hát có cái tên khoa trương „Hà Nội những năm 2000“. Có điều lạ là không ai thấy thế là chướng. Những năm 2000 là gì? Là cả một khoảng thời gian từ năm 2000 đến năm 2999, là cả nghìn năm, là cả thiên niên kỷ thứ ba đấy. Không lẽ nhạc sĩ muốn Hà Nội vẫn cứ nguyên như những gì được gói gọn trong bài hát của mình?

Cũng liên quan đến niên đại, người ta rất hay dùng cụm từ vô nghĩa sau Công nguyên nhất là trong những tài liệu lịch sử, chẳng hạn: cuộc khởi nghĩa của Hai Bà Trưng kéo dài từ năm 40 đến năm 43 sau Công nguyên, nhà Lý rời đô đến Thăng Long năm 1010 sau Công nguyên... Tôi nói vô nghĩa là vì đến nay ta vẫn ở trong Công nguyên chứ chưa có bao giờ là sau Công nguyên cả. Công nguyên là kỷ nguyên Thiên Chúa giáo lấy thời điểm Chúa Jêxu ra đời làm mốc khởi đầu. Mốc đó tiếng La-tinh gọi là Anno Domini (Năm của Chúa). Trước cái mốc đó thì có thể nói là “trước Công nguyên”, nhưng từ đó trở đi thì nằm trong Công nguyên và Công nguyên chưa hề chấm dứt nên không thể nói “sau Công nguyên” được. Nếu muốn dùng chữ sau thì phải nói là “sau Thiên Chúa giáng sinh”.

Một từ nữa bị dùng sai rất phổ biến, trong cả viết lẫn nói, là Thánh A-La. Trong Hồi giáo, A-La là Ðấng Tối Cao tương ứng với Chúa Trời trong Thiên Chúa giáo. Thánh là người vì đức hạnh tôn giáo hoặc vì công trạng, kỳ tích lớn lao mà được tôn xưng và thờ phụng đời đời. Thánh thì có muôn vàn, nhưng Chúa chỉ có một. Vì vậy không thể gọi là Thánh A-La được.

2. Khuynh hướng lấy châu Âu làm chuẩn mực mà Giáo sư Cao Xuân Hạo gọi là „dĩ Âu vi trung’’ (eurocentrisme) quả đã gây tác hại trong việc xây dựng ngữ pháp tiếng Việt. Người ta máy móc dựa vào mô hình mệnh đề của châu Âu, nhất là của Pháp, chủ từ + động từ + bổ từ để viết những câu ngô nghê kiểu như: Tôi đã gửi các tài liệu cho ông, ngày mai ông sẽ nhận được chúng. Trong tiếng Việt, nói cũng như viết, bổ từ thường được tinh lược, để hiểu ngầm. Tôi đã gửi tài liệu cho ông, ngày mai ông sẽ nhận được, chỉ vậy là đủ, không cần phải các để chỉ số nhiều và chúng để bổ nghĩa cho động từ nhận. Người Việt nói (và viết): Lùa vịt ra đồng, chứ không Lùa những con vịt ra đồng, hoặc: Hắn rút một điếu thuốc châm lửa hút, chứ không Hắn rút một điếu thuốc, châm lửa nó và hút nó. Có lẽ cũng nên nhớ lại rằng trước kia, khi chưa tiếp xúc với văn minh, văn hoá và ngôn ngữ Pháp, rồi chịu ảnh hưởng của tiếng Pháp, trong tiếng Việt, cái đại từ nhân xưng số nhiều chúng hiếm khi được dùng hoặc nếu có, thì thường chỉ dùng cho người và loài vật, chứ không cho đồ vật. Và nhiều khi đại từ nó được dùng cho cả số ít lẫn số nhiều. Ta hãy cùng cụ Tú Xương nghe thiên hạ chúc nhau:

Lẳng lặng mà nghe nó chúc con
Sinh năm đẻ bảy được vuông tròn
Phố phường chật hẹp người đông đúc
Bồng bế nhau lên nó ở non...

Xin lưu ý: nó chứ không chúng, mặc dù rõ ràng đó là số nhiều.

3. Có một điều nghịch lý là sau khi thống nhất nước nhà, hàng loạt từ địa phương ở miền Nam tràn ra miền Bắc, dần dần lấn lướt, thậm chí thay thế những từ đã chuẩn hoá từ nhiều đời. Lợn lành chữa thành lợn què, đang trương biển Công ty gạch hoa, lại sửa thành Công ty gạch bông, đang thiếp mời lại sửa thành thiệp mời, đang kem cốc lại sửa thành kem ly. Trên thực đơn các cửa hàng ăn, các chữ rang và rán biến mất, nhất loạt thay thế bằng chữ chiên: cơm chiên thay vì cơm rang; cá chiên, đậu chiên, khoai tây chiên thay vì cá rán, đậu rán, khoai tây rán... Trong ngôn ngữ mọi nước, tiếng dùng ở thủ đô thường được coi là chuẩn mực, không thể đem tiếng địa phương thay thế. Hiện tượng này nếu diễn ra theo chiều ngược lại, đem những từ miền Bắc thay thế lối nói quen thuộc của miền Nam, cũng là vô lối, không chấp nhận được.

4. Cuối cùng, xin tạm nêu dưới đây một số từ dùng sai thường gặp trong khẩu ngữ hằng ngày cũng như trên sách báo:

Cứu cánh: Cứu cánh, nghĩa là mục đích tối hậu, hợp với phương tiện thành một cặp khái niệm. Bởi có từ tố “cứu” trong đó nên rất nhiều người, kể cả một số người viết chuyên nghiệp, dùng từ này với nghĩa cứu giúp, giải cứu.

Ðảo ngũ: Từ này vốn không có, mà do đọc sai từ đào ngũ, nghĩa là bỏ trốn khỏi quân đội trong khi đang tại ngũ. Cho đến nay, vẫn còn nhiều người, kể cả các phát thanh viên trên đài, mắc lỗi thô thiển này.

Thực sự - thực thụ: Thực sự có nghĩa là đích thị như vậy, không phải là giả; còn thực thụ nghĩa là đã chính thức nhận cương vị, nhiệm vụ hay chức trách của mình, không còn là tạm thời nữa. Một giám đốc thực thụ là một giám đốc đã chính thức nhậm chức. Không ít người thường dùng từ thực thụ theo nghĩa thực sự.

Ðảo - ốc đảo: Ðảo là một khoảng đất đá nhô lên giữa một vùng nước rộng lớn hơn (sông, hồ hoặc biển), còn ốc đảo là một khoảng có cây và nước ở giữa sa mạc. Hai từ hoàn toàn khác nhau về cả nghĩa cụ thể lẫn hàm ý, nhưng rất nhiều người thường dùng ốc đảo với nghĩa là đảo. Thậm chí, Ðài Truyền hình Việt Nam có lần phát một vở kịch (tôi không nhớ tên vì mở đài giữa chừng) với cốt truyện diễn ra trên một hòn đảo, nhưng suốt các màn, lớp, các nhân vật đều gọi đảo là ốc đảo?

Quyền - thẩm quyền: Quyền là những gì có thể đòi hỏi hoặc được phép hưởng (lợi ích vật chất và tinh thần) theo quy định của pháp luật hay quy ước đạo lý, còn thẩm quyền là tư cách về chuyên môn để xem xét nhận định, đánh giá. Rất nhiều người đã dùng từ thẩm quyền ở những chỗ lẽ ra phải dùng từ quyền.

Sưu tầm - sưu tập: Sưu tầm là tìm kiếm, thu thập và tập hợp lại một cách có hệ thống. Các bộ sưu tập là kết quả của công việc đó. Cách nói đúng là: nhà sưu tầm và bộ sưu tập, thí dụ: Nhà sưu tầm X nổi tiếng với những bộ sưu tập quý hiếm. Nhưng gần đây, trên sách báo, thuần thấy gọi là nhà sưu tập như thể chữ nhà sưu tầm chưa bao giờ tồn tại vậy.

Răn đe hay ngăn đe? Về điểm này, cần phải giải thích một chút về từ nguyên: cặp từ này mới chỉ xuất hiện vào giữa thập kỷ 1960 khi Mỹ đẩy mạnh cuộc chiến tranh không quân phá hoại miền Bắc. Giới quân sự Mỹ gọi hành động này là deterrence response, tức là đánh phủ đầu để cảnh cáo và ngăn chặn việc miền Bắc đưa quân vào miền Nam. Cánh biên dịch chúng tôi (hồi đó tôi là cán bộ biên dịch ở Ủy ban điều tra tội ác chiến tranh của đế quốc Mỹ ở Việt Nam) bàn với nhau, tham khảo cả ý kiến của Giáo sư Ðặng Chấn Liêu, một chuyên gia hàng đầu về tiếng Anh, và cuối cùng thống nhất dịch là phản ứng ngăn đe (hàm ý vừa ngăn chặn vừa đe dọa). Vậy là từ ngăn đe có trước, rồi sau đó người ta đọc chệch thành răn đe và viết rập theo như thế luôn. Ðời sống ngôn ngữ có những phát triển thật bất ngờ: về sau, bất cứ khi nào tôi viết ngăn đe, người ta đều sửa thành “răn đe”! Tôi tò mò giở Ðại từ điển tiếng Việt của Bộ Giáo dục và Ðào tạo và Trung tâm Ngôn ngữ và Văn hoá Việt Nam ra tra: hỡi ôi, trong đó chỉ có từ mục răn đe mà không có ngăn đe!

Ðiệu nghệ hay diệu nghệ? Hiển nhiên, điệu nghệ là do đọc chệch từ diệu nghệ mà ra. Diệu nghệ là từ Hán-Việt, trong đó diệu (cũng là thành tố của các từ tuyệt diệu, huyền diệu, diệu kỳ, diệu kế...) nghĩa là hay, giỏi, khéo, tài và nghệ nghĩa là nghề. Diệu nghệ là giỏi nghề, có kỹ thuật tài tình. Còn điệu nghệ là một ghép nối giữa một thành tố thuần Việt (điệu) với một thành tố Hán (nghệ), tựa như “very giỏi” vậy. Vậy mà khốn thay, thiên hạ hầu như chỉ một mực nói và viết điệu nghệ thay vì diệu nghệ! Một lần nữa, tôi giở Đại từ điển tiếng Việt để kiểm tra và một lần nữa tôi lại sửng sốt và thất vọng đến ngao ngán: không hề có từ mục diệu nghệ mà chỉ có điệu nghệ mà thôi! Song tôi cũng có một an ủi: tất cả các Từ điển Việt-Anh của Giáo sư Bùi Phụng đều có từ mục diệu nghệ và không có điệu nghệ.

Khi mà một bộ sách tra cứu như Ðại từ điển tiếng Việt do các cơ quan có thẩm quyền như Bộ Giáo dục và Ðào tạo và Trung Tâm Ngôn ngữ và Văn hoá xuất bản, cũng mắc những sai sót sơ đẳng đến thế thì rành là chỉ còn nước phát tín hiệu S.O.S. thôi! Thiết tưởng, có nói người ta đang tàn sát tiếng Việt cũng không ngoa.

Thân Ái

blacksheep
member

REF: 176901
06/10/2007

Chào OT! BS nói như thế này cho dễ hiểu nhé:
Khi nhìn một con vật, OT khẳng định nó là con chó trong khi BS thì khăng khăng nói nó là con mèo. Tất nhiên sẽ có ít nhất 1 trong 2 người nói sai vì không thể con vật đó vừa là chó lại vừa là mèo được. Trong trường hợp con vật đó là con thỏ thì cả 2 cùng sai.
Tôi nói thất vọng vì xưa nay ai cũng biết OT là người rất giỏi trong rất nhiều lĩnh vực. Ngoài tuổi đời và kinh nghiệm sống dầy dặn, OT cũng là một người ham học hỏi và luôn có những suy nghĩ đúng đắn, chuẩn mực. Có thể nói OT là người chín chắn và gương mẫu nhất trong diễn đàn. Cũng như nhiều người khác, tôi rất khâm phục OT. Thế nhưng cảm nhận của tôi sau khi đọc Reply của OT thì khác hẳn. OT có vẻ không đồng ý với những góp ý nhỏ của tôi và còn phê phán khi người ta nghĩ về sách vở. Có phải OT cho rằng đó là tư duy máy móc và khó có thể „cải cách“?. Nếu nói là một sự liên tưởng thì tôi xin nói rằng OT đã post sự liên tưởng đó ở đây là không phù hợp. Đó là cảm nhận của tôi khi đọc reply của OT. Cảm nhận thì có thể đúng và tất nhiên cũng có thể sai. Nếu sai thì tôi cũng mong OT bỏ qua. Tôi cũng xin dừng tranh luận topic này ở đây.
Chúc OT một ngày vui vẻ!

guest
guest

REF: 176938
06/10/2007

Vậy thì ban đầu topic này nói về dấu chấm câu nhưng sau cùng lại là cách dùng từ!!!!....
Tuy nhiên tôi công công nhận anhcongtam và Ot nói đúng về cách dùng từ và công nhân với blacksheep về cách dùng dấu phẩy ( trước chữ và không bao giờ có dấu phẩy ).
Hiện này trong các sách dạy tiếng Anh ở Vn đều nhấn mạnh đến dấu phảy trước chữ và khi liệt kê nhiều danh từ vì học viên ở VN quen dùng theo văn phạm Vn chuẩn mực ở nhà trưòng là không có dấu phẩy sau chữ và, và các sách của hầu hết các tác giả đều nhần mạnh đến sự khác biệt về cách dùng dấu phẩy trong trường hợp này giữa tiếng Anh và tiếng Việt đói với chữ và (and)

guest
guest

REF: 176940
06/10/2007

Nhân đây tôi xin nói với ladieubongg về từ kép "chia xẻ" và "chia sẻ".
Để dễ phân biệt thì không cần nói dài dòng như dongtahoangds. Ladieubongg phân biệt như sau:
Chia sẻ (giong bắc) = Chia xẻ (giọng nam) = share.
Chia, xẻ = cut, divide (Chia năm, xẻ bảy; Xẻ cái bánh ra làm hai. Trong trường hợp này thì không dùng sẻ đưọc)
Ngoài ra, sử dụng (giọng bắc) = xử dụng (giọng nam). Hiện nay nhà nước VN do mấy ông cán bộ ngoài bắc hoặc dân tập kết 54 nắm quyền nên từ nào mà hai miền dùng như nhau thì từ của miền bắc được ưu tiên coi là chuẩn ví dụ từ sử dụng là chuẩn còn từ xử dụng là sai. Vài ý kiến thô thiển có gì các bạn không đòng ý thì thôi vậy . Tôi chỉ là guest thôi mà. (Guest này có góp ý ở topic thơ không tụa của ladieubongg đó. )

ototot
member

REF: 176955
06/10/2007

Diễn đàn này có một cái ... "tật": một người trình bày một đề tài, bên dưới có đường nối "Góp ý kiến/Reply" để mời ai đó góp ý kiến về đề tài đó, nhưng rất nhiều khi lại có người đăng thêm một đề tài khác, rồi một đề tài khác nưã! Nhưng buồn thì than vậy, nhưng cũng đành chịu. Riêng tiêu đề cuả tiết mục này, sơ khởi là về "Chấm câu", dần dần rộng ra thành "Tiếng Việt nói chung", thì cũng đành chịu!
Thân ái,

Tôi không đồng ý với nhận định cuả ông Cao Xuân Hạo khi ông viết: "Trong ngôn ngữ mọi nước, tiếng dùng ở thủ đô thường được coi là chuẩn mực, không thể đem tiếng địa phương thay thế..."

Theo tôi, ông Hạo viết như vậy là hơi hẹp hòi về quan niệm "thủ đô" cuả một nước.

Thật vậy, có nhiều nước trên thế giới có thủ đô ở một điạ điểm, có khi hàng trăm năm trở lên, như Paris, Berlin, Washington, Baghdad, ... là khoảng thời gian đủ dài để ngôn ngữ cuả nó trở thành chuẩn mực chăng?

Tuy nhiên, đó không phải là trường hợp cuả Việt Nam. Khi chưa phân chia, có khi nơi này hay nơi kia được chọn là kinh đô. Và khi phân chia, thì có thể có hai kinh đô (hay thủ đô).

Thời Pháp thuộc, Huế vẫn là kinh đô, coi như "thủ đô" tinh thần cuả Việt Nam. Còn Sài gòn là "thủ đô" cuả thuộc điạ Nam Kỳ (Cochinchine), cũng như Hà nội là "thủ đô" cuả xứ bảo hộ Bắc kỳ (Protectorat du Tonkin).

Trong thời chiến tranh Việt Pháp, chưa phân thắng bại, đất nước còn chia cắt, rõ ràng là "thủ đô" cuả “Việt Minh" là Hà nội và "thủ đô" cuả “Quốc Gia” là Sài gòn.

Thời vua Bảo Đại làm quốc trưởng (dù là do Pháp đứng đàng sau đi nưã) thì ổng vẫn qua lại giưã Hà nội và Sài gòn, và chọn Sài gòn là thủ đô!

Từ năm 1954 đến năm 1975, thế giới vẫn công nhận hai thủ đô cuả Việt Nam là Sài gòn và Hà nội; cũng như ngày nay thế giới vẫn công nhận Bình Nhưỡng (Pyongyong) cuả "Bắc Hàn", và Hán thành (Seoul) cuả "Nam Hàn"!

Sau năm 1975, dĩ nhiên Hà nội trở thành thủ đô cuả Việt nam thống nhất. Nhưng giả sử miền Nam thắng, miền Bắc thua, nhất định Sài gòn là thủ đô rồi!

Bây giờ, gạt bỏ chính trị sang một bên, ta cũng thấy ngay đầu óc hơi hẹp hòi điạ phương tính cuả ông Cao Xuân Hạo.

Ngày xưa, do điều kiện kinh tế, chính trị, xã hội, ai ở đâu thì cứ ở đó, từ lúc sinh ra cho đến chết. Nhưng đến năm 1954, không ít những con người “ưu tú” cuả Hà nội “di cư” vào Nam, và chắc cũng không ít người từ nhiều điạ phương khác trở về “tiếp quản” Hà nội. Vậy đã có gì rõ ràng và hợp lý là những người đang sống ở Hà nội bây giờ đều sinh ra tại Hà nội, và đủ điều kiện để được gọi là “chính gốc Hà nội” không?

Trở về thực tại cuả Việt Nam ngày nay, sau hàng chục năm đói khổ nghèo nàn, bây giờ đất nước mình mới bắt đầu có dấu hiệu đang tiến lên phồn vinh, tuy đuổi chưa kịp các nước lân bang. Trong bối cảnh đó, tất nhiên là “tâm lý thực dụng” cuả dân chúng sẽ có ưu thế để ngự trị, ai giàu có thì được … kính nể hơn, vùng điạ lý nào có nhiều tiềm năng phát triển, thì được coi trọng hơn!

Mà Sài gòn được coi là “thủ đô kinh tế” cuả Việt Nam, thì tất nhiên cả nước Việt Nam sẽ phải vui vẻ mà đốt “pháo bông” lên mừng cho đất nước; nhà nhà cạy nền lên mà lát “gạch bông”; đến nhà hàng, cứ gọi ăn “cơm chiên”; vào McDonald, Burger King, cứ gọi “khoai chiên”…

Vậy tại sao sướng không biết hưởng, mà cứ nuôi dưỡng tư tưởng cay cú như Cao Xuân Hạo?

(Bạn nào quen biết với ông Hạo, làm ơn mách ông ấy rằng có tôi nhắn nhủ ông ấy đấy.)

Thân ái chúc vui cuối tuần,

ladieubongg
member

REF: 176976
06/10/2007

hi hi! Bác OT. có vẻ mất kiên nhẫn và hơi...cáu rùi!

Cám ơn Guest đã giải thích cho Ladieubong cách dùng của 'chia sẻ' và 'chia xẻ'.

ototot
member

REF: 177014
06/10/2007

ladieubongg, ototot không cáu đâu! ototot là dân "Hà nội chánh gốc" mà! "Cơm chiên" ngon hơn "cơm rang", "cá rán" làm sao ngon bằng "cá chiên"! "Pháo bông" ở Hà nội ngày xưa gọi là "pháo thăng thiên", "gạch bông" Hà nội trước gọi là "đá hoa"; hai thứ sau này rất quen thuộc ở miền Nam với lối sống trù phú, nhờ miền Nam nước Việt này luôn luôn được "thiên nhiên ưu đãi" từ lâu rồi! Mãi sau này, "pháo hoa" và "gạch hoa" mới được ... "nhập cảng" từ Sài gòn vào Hà nội! Đây là sự thực lịch sử!
Thân ái,

Tôi đánh chữ nhỏ, vì không muốn làm loãng chủ đề đang bàn!
Thân ái,

ladieubongg
member

REF: 177021
06/10/2007

Hi hi! Vậy mà tưởng bác OT. chỉ muốn nói nhỏ với LDB thôi!

Bác à, LDB cũng thích cơm chiên, cá chiên và kem ly. Hic hic!

ototot
member

REF: 177029
06/10/2007

Gởi LDB:
Hôm nay cuối tuần, ngồi buồn, và phá lệ, nên "chít chát" một chút về Sài gòn và Hà nội, và cảm thấy "tội lỗi", chỉ dám đánh chữ nhỏ thôi!
Trong thú ăn chơi thanh lịch, người Việt mình thường nhâm nhi ly cà phê, bên cạnh điếu thuốc thơm...

Sài gòn thì có "cà phê phin" (phiên âm tiếng Pháp, chữ "filtre" là cái lọc bằng kim khí, "gác" lên cái "ly" cho cà phê chảy xuống từng giọt, đặc sánh và thơm phức.

Trong khi đó, giới bình dân bảo pha cà phê như thế là "phí cuả zời", phải bỏ cà phê vào một khăn tay, túm lại rồi đem nấu, cho bao nhiêu chất đen tan ra nước hết.

Cà phê pha như vậy, được gọi là "cà phê bít tất" theo tiếng Hà nội!

Còn "cà phê phin" là pha với "cái nồi ngồi trên cái cốc" như tôi nghe được người ta mô tả cà phê Sài gòn, khi tôi trở về Hà nội để thăm lại nơi "chôn zau cắt zốn" vào năm 1980!
Thân ái,

Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket

ladieubongg
member

REF: 177036
06/10/2007

Bác OT. ui! Sao lại có sự trùng hợp ngẫu nhiên thích thú như thế này?! Hi hi bây giờ là đúng 7h37 sáng thứ Hai bên Úc. LDB đang pha cafe phin theo kiểu này đó bác! Một trong những điều mà ldb thích nhất mỗi khi về thăm VN là uống cafe (mặc dù không nghiền cafe). Lần cuối cùng ldb về là tháng Ba vừa rồi. Lần này khi trở lại Úc ldb có mang theo đủ 'đồ nghề' ( cafe và 'cái nồi ngồi trên cái cốc'hihi). Thế là từ đó đến giờ, sáng nào ldb cũng có một ly cafe VN, nhất là vào những sáng rảnh rỗi; vừa nghe nhạc hay đọc báo vừa nhìn từng giọt cafe nhỏ xuống, thú vị vô cùng!

Bác Ot. à, chít chát về những chuyện như thế này của VN thì có gì là 'tội lỗi', hay nói một cách khác là 'phản động' đâu cà?

anhcongtam
member

REF: 177085
06/10/2007

Kính chào Bác OTTO

Cháu đọc bài sau này của bác, thấy bác than phiền về vấn đề góp ý không đúng đề bài của bác đăng, và cháu cũng đã đọc lại những bài góp ý của nhiều bạn, trong đó có cả cháu nữa. Nhưng cháu thấy cũng đâu có việc gì gọi la trầm trọng để đến nỗi bác phải than phiền, mặc dù những bài góp ý có đi sai ngoài vấn đề bài viết của bác đăng, nhưng chung quy cũng bàn luận và đề cập đến ngôn ngữ và chữ việt mà thôi, không như mấy bài đăng khác, có khi đã lạc đề còn bị chỉ trích và thậm tệ chửi bới nữa.

Còn bài viết của bác đâu đến nổi như các bài khác mà cháu vừa nêu lên. Vậy bác cũng không nên than phiền làm gì, ngược lại cháu thấy lại có phần phong phú cho bài viết của bác nữa bác ơi.

Được như thế, bài viết của bác đến ngày hôm nay mới còn nhiều bạn vào đọc và góp ý thêm.

Vài lời nhận xét của cháu gửi đến bác, có gì không phải, bác cứ thẳng thắn góp và xây dựng cho cháu biết,và cháu đã nói sai những gì, để cháu biết mà sửa đổi.

Kính
ACT

ladieubongg
member

REF: 177086
06/10/2007

Đừng có lo qúa ACT ui!

Nãy giờ bác Ot. cũng...lạc đề đó! hic hic!

ototot
member

REF: 177090
06/10/2007

Gởi ACT:
Tôi không thấy có gì là "trầm trọng" cả!
ACT thấy không, bất cứ ai viết gì, mà tôi thấy góp ý được, tôi cũng góp ý mà. Ví dụ như bài cuả ACT sưu tầm về ông Cao Xuân Hạo, tôi cũng góp ý đấy thôi!
Thân ái,

nvdtdnguyen
member

REF: 177092
06/10/2007

Kính thưa quí vị, từ cái ngày mà OT post bài này lên thì tôi không vào xem lý do là vì tôi suy nghĩ là: "Ai mà vào xem cái bài này có nghĩa là...không biết ngữ pháp Việt Nam!!" . Nhưng càng ngày số lượng góp ý của bài này càng nhiều nên tôi lại suy nghĩ nữa: "Không lẽ nhiều người không biết đến thế ư?".

Thực sự ra những điều này chỉ áp dụng cho đánh máy mà có lẽ khi học đánh máy chúng ta không được hướng dẫn cặn kẽ. Quy luật chung về các dấu chấm, phẩy, hai chấm,etc... là:

Trước các dấu ",.;:" là khi gõ thì phải cách một cái trước cái chữ trước đó.

Ví dụ(xin được ví dụ bằng đoạn văn sau):

Nghệ thuật của Campuchia thể hiện ảnh hưởng từ Ấn Độ giáo và Phật giáo. Hai tôn giáo này đều được tôn trọng như nhau ở Cam uchia. Angkor Thom (dịch là "Thành Angkor") được vua Jayavarman VII xây dựng vào thế kỷ 13. Thành phố này ở gần Angkor Wat (dịch là "Đền Angkor"), nhưng trung tâm của nó là ngôi chùa Phật giáo Baphnon. Một lần nữa, hoàng đế lại được sùng kính như thần linh. Nơi đây cũng có tháp cao, hành lang hình chữ nhật; tại trung ương có một thành đàn nổi bật lên. Những phù điêu chạm cạn, đã khắc hoạ một cách sinh động nhà thống trị ngồi trên lưng voi một cách uy nghiêm, chung quanh có rất nhiều người. Ngoài ra còn thấy được các cô gái nhảy múa. Tại đây, thờ vị Nhiêu Vương Phật đã nhật Niết Bàn. Trên mỗi đỉnh tháp cao tại Angkor Thom, đều có chạm khắc bốn khuôn mặt tươi cười, rất to lớn tượng trưng cho sự phù hộ và may mắn."

anhcongtam
member

REF: 177095
06/10/2007

ACT vừa mới nhận được bài góp ý của DCT, nói về chấm, phẩy trong bài đăng của Bá OTTO, vì lý do DCT không thể trực tiếp góp ý vào NCD, cho nên Act xin kopie để post vào bài của Bác.

-Nguyên văn bài của DCT như sau.

Hôm nay DCT ghé qua đây và thấy chủ đề này của bác Ototot. Hơi dài để đọc tất cả nhưng cuối cùng đã đọc xong và bây giờ xin có vài ý kiến:

- Từ trước đến giờ, DCT vẫn tôn trọng bác Ototot, nhưng tôn trọng không có nghĩa là bác Ototot hoàn toàn đúng và nhất nhất đều phải nghe theo.

- Trong trường hợp dùng "dấu phẩy" - DCT nghĩ Cừu Đen đã dùng đúng, bác Ototot và huynh HDS sai rồi.

Theo như câu này mà bác Ototot cho là đúng thì khộng biết Tiếng Việt rồi sẽ đi về đâu:

Tôi thường thêm chanh, ớt, tương, và tiêu vào bát phở của tôi.

DCT không cần biết tiếng nước ngoài chấm phết câu như thế nào nhưng tuyệt đối không thể dùng ngữ pháp của nước ngoài gán ghép cho ngữ pháp của tiếng mẹ đẻ.

Dù là liệt kê hàng trăm món thì ở món cuối cùng, trước chữ "và" không được thêm dấu phẩy:

Tôi thường thêm chanh, ớt, tương và tiêu vào bát phở cuả tôi.

-Tương tự:

Mẹ tôi đi chợ mua rau, trứng, củ năng, củ đậu, và mấy cái khăn để chùi bàn.

Trong câu của huynh ĐT cũng vậy, không thể tuỳ tiện bỏ "dấu phẩy" trước chữ "và".

Khi đọc một câu cần phải nắm nghĩa của cả câu chứ không thể nói là nếu không thêm "và" vào thì "củ đậu biết chùi bàn".

Ông bà mình có được học ngữ pháp đâu, nhưng xem lại các câu trò chuyện của người xưa vẫn thấy độc đáo, bây giờ học nhiều lại được chu du khắp thiên hạ nên mỗi người dùng tiếng Việt một kiểu và thích ứng dụng như tiếng nước ngoài, cứ nhất nhất câu phải có đủ chủ ngữ, vị ngữ để thành "mẫu câu" thì không biết tiếng Việt có còn được "giữ gìn" hay không.

Dưới là một bài văn trong sách giáo khoa dạy cho trẻ em theo chương trình mới của Việt Nam:

Trường em

Trường học là ngôi nhà thứ hai của em. Ở trường có cô giáo hiền như mẹ, có nhiều bạn bè thân thiết như anh em. Trường học dạy em thành người tốt. Trường học dạy em những điều hay. Em rất yêu mái trường của em.

Qua bài trên, trẻ sau khi học xong có thể cảm thụ được văn học không? Hay là khi hành văn sẽ viết những câu văn cứng ngắc theo khuôn có sẵn?

Tóm lại, không thể đem ngữ pháp của tiếng Việt so sánh với tiếng các nước khác!

Còn các ý khác nữa, như dùng "i" hay "y"... (DCT cũng không hoàn toàn đồng ý)... nhưng nó không nằm trong chủ đề nên DCT dừng lại ở đây.

Một ý kiến cá nhân hầu muốn giữ cho tiếng Việt trong sáng thôi, bác Oto và huynh ĐT không "phiền" DCT chứ!

À... bạn BS,

Ở http://ngonngu.net/index.php?p=92 có nhiều bài viết không đáng tin lắm, bạn vào đọc để tham khảo thôi.

ototot
member

REF: 177103
06/10/2007

Tôi đọc bài đăng trên cuả nvdtdnguyen, thấy có hai phần: phần trên là do bạn viết, và phần dưới (chữ nghiêng)là do bạn chép lại, mỗi phần chỉ có vài dòng.

Rõ ràng là mấy dòng ở phần trên cho thấy cách hành văn, cách đặt câu, cách chấm câu rất là lủng củng, cẩu thả, nếu không muốn nói là coi thường người đọc. (Cụ thể là chấm câu tuỳ tiện, dùng chữ tuỳ tiện, kể cả pha trộn tiếng nước ngoài một cách không cần thiết). Đây là trường hợp hãn hữu mà tôi miễn cưỡng phải nhận định về bài viết cuả một người khác trên diễn đàn này. Xin bạn vui lòng tha lỗi cho tôi, khi tôi nói thật như vậy, và xin chỉ giáo nếu thấy tôi sai.

Tuơng phản với mấy dòng này, là đoạn chữ nghiêng, thì thấy hành văn uyên bác hẳn, nghiêm túc quá, chứng tỏ người viết đoạn này đúng là có trình độ.

Câu tục ngữ "Văn là người" (Le style, c'est l'homme) áp dụng vào đây là tuyệt vời!

Thân ái,

ototot
member

REF: 177116
06/10/2007

Rất tiếc là tôi không được trao đổi trực tiếp với ĐCT mà phải qua trung gian cuả ACT. Nhưng không sao, vì chắc ĐCT cũng vẫn trực tiếp đọc được bài viết cuả tôi.

Nếu các bạn trở lại đọc từ đầu, chắc chắn thấy tôi đã viết tôi không được học ngữ pháp tiếng Việt lấy một ngày, nên (nguyên văn) "tôi tuyệt đối không biết gì cả về ngữ pháp tiếng Việt. Thành thực mà nói, tôi xấu hổ về điều đó!"

Rồi trong một bài kế tiếp, tôi cũng viết (nguyên văn)"Tôi làm việc lâu năm trong ngành xuất bản tiếng nước ngoài, thì quen với lối chấm câu cuả tiếng Anh, tiếng Pháp, nhưng không biết rõ tiếng Việt mình có những đòi hỏi như vậy không", và "ai biết về luật chấm câu cuả tiếng Việt, xin chỉ giáo.

Tôi thiết tưởng như vậy, đã quá rõ ràng là tôi tự biết cái giới hạn cuả tôi, và không lộng ngôn, không kiêu căng, không áp đặt ý kiến cuả mình lên người khác.

Sở dĩ có tranh luận là do tôi nghĩ: Văn viết chẳng qua chỉ là để thể hiện văn nói. Vậy nói thế nào, thì viết ra thế nấy. Nói mà ngừng, thì viết phải để dấu. Khi kể ra, liệt kê ra, sau mỗi thành tố, phải ngưng một chút, cho hợp với dấu phẩy. Liên từ "và" chỉ để báo hiệu thành tố cuối cùng, và thành tố cuối cùng đó cũng vẫn phải có dấu phẩy để ngăn cách.

Do đó, tôi đưa ví dụ, phải viết thế này mới đúng:

"Tôi thường thêm chanh, ớt, tương, và tiêu vào bát phở của tôi."

Câu này kể ra 4 thành tố là:

chanh
ớt
tương
tiêu

Khi ta đọc, sau chữ "chanh" phải ngừng, sau "ớt" cũng ngừng, sau "tương" ngừng. Như vậy mỗi lần ngừng là tương ứng với một dấu phẩy!

Với những bạn biết tiếng Anh, tôi xin phép dịch câu này như sau, và tôi tin tưởng nó đúng hoàn toàn với ngữ pháp tiếng Anh:

"I usually add lemon juice, chili, bean paste, and black pepper to my bowl of beef soup."

Một lần nưã, thưa ĐCT và các bạn, tôi không vô lý đến mức độ lấy ngữ pháp tiếng Anh ra áp dụng cho ngữ pháp tiếng Việt, và nhất là tôi không quá khích đến mức độ "lấy châu Âu làm chuẩn mực" ("eurocentrism") cho cả thế giới, trong đó có Việt Nam, nhưng thực tế là trong nhiều thế hệ gần đây cuả con dân Việt, ta đang học cuả châu Âu nhiều hơn là cuả châu Á hay châu Phi. Và chiều hướng tương lai trong năm ba chục năm, hay hơn nưã, cũng sẽ vẫn như thế, nghiã là vẫn hướng về châu Âu để học hỏi.

Thân ái,

guest
guest

REF: 177164
06/10/2007

Tôi thấy vấn đề dấu phẩy đã ngã ngũ rồi với góp ý của blacksheep và của tôi cũng đã rõ. Ý kiến của DCT chỉ là củng cố thêm mà thôi.
Nhân đây xin nói với ACT tôi thấy mấy chữ "dấu", "giấu"; "dùm", "giùm" đâu có gì khó phân biệt đâu.
DẤU = dấu vết; ; dấu tích_
DẤU còn có nghĩa là con dấu ( như đóng dấu hay đóng con dấu) bấy giờ gọi là đóng mộc (vì con dấu thường làm bằng gỗ; cái từ đóng mộc có từ sau 1975).
Giấu = giấu diếm, che đậy, không cho thấy, không cho biết
Dùm = (không có nghĩa gì cả)
Giùm = Hộ, giúp,thay thế. Thí dụ như làm giùm,làm hộ ai việc gì. Tôi đang bận anh trả lời giùm tôi nhé.

guest
guest

REF: 177167
06/10/2007

Còn YÊU DẤU là một từ kép không liên quan đén ở đây.
Mẹ yêu dấu của con (dấu này đóng vai trò từ láy mà thôi).
Tôi hoàn toàn đồng ý vói OT là nói cơm ráng, cá rán chỉ là tiêng phương ngữ (tiếng địa phưong, ở đây là Hà Nội).
Chính thống phải là cơm chiên, cá chiên.
Tôi đố bạn nào ở VN mà tìm được cái menu ghi món cơm chiên Dương Châu là cơm ráng Dương Châu. Ghi như vậy thực khách họ cười cho chết.
Thân ái.

guest
guest

REF: 177170
06/10/2007

Cuối cùng tôi thấy vai trò của một nhà chuyên môn là rất cần thiết khi bàn về các vấn đề chuyên môn. Một vấn đề chuyên môn như thế này mà chúng ta những kẻ amateur bàn luận thì dứt khoát chằng bao giờ đi đến đâu cả. Chẳng ai thấy ai đúng nhất mà chỉ dừa vào kinh nghiệm và kiến thức của mình trong khi đó chuyên môn lại không có.
I need an language expert. OK?

DCT
guest

REF: 177186
06/11/2007

Trong bài viết, có vẻ như blacksheep bị đuối lý trước Ototot nên DCT viết bài đó để làm rõ vấn đề hơn thôi. Nếu không biết tiếng Việt thì không đáng trách nhưng đưa một vấn đề của Tiếng Việt ra bàn mà không nắm vững thì càng làm cho tiếng Việt thêm rắc rối hơn thôi.

Tiếng Việt còn hay "Tây hóa" dần là do mỗi cá nhân người Việt có ý thức giữ gìn hay không... học dấu câu tiếng Việt không khó, cái khó là hiện nay càng ngày càng có nhiều người thích "chế" ra những cách viết mới lạ.

Cám ơn bác Ototot đã đưa ra một vấn đề về tiếng Việt để vài thành viên bàn luận!

nvdtdnguyen
member

REF: 177209
06/11/2007

Xin lỗi!
OT nói cái phần trên tôi viết rất lủng củng, cẩu thả có thể nói là nếu tôi là người đọc tôi cũng... không hiểu gì cả!! Vì tôi không biết phải nói làm sao để diễn đạt cái suy nghĩ của tôi! Đơn giản là thế.

Còn phần dưới là do tôi đánh máy lên(có được bổ sung một tí để nó khoa học hơn) để chủ yếu là diễn đạt những ý ở trên nên không có gì nói!

Thành thật xin lỗi!

guest

REF: 177831
06/12/2007

Tôi xin hỏi các bạn, các bạn có bao giờ nghe noi "cơm gà đi bộ" chưa ?
Toi mới biết qua trong menu cùa 1 nhà hàng.

nhonguoixua07
member

REF: 184366
07/05/2007

TÔI VỪA ĐỌC ĐƯỢC.TÔI NGHĨ RẤT HAY,VÀ HỮU ÍCH.TÔI XIN CÁM ƠN,VÀ XIN HỌC HỎI TỪ CÁC BẬC ĐÀN ANH VÀ BÈ BẠN.

	góp ý kiến

Kí hiệu: : trang cá nhân :chủ để đã đăng : gởi thư : thay đổi bài :ý kiến